По просьбе нашего постоянного читателя публикуем данное стихотворение.
«На просторах Родины чудесной,
закаляясь в битвах и труд,
мы сложили радостную песню
о великом друге и вожде…»
Господи, когда же это было?
Звонкий, красногалстучный мой хор,
И мотив той песни легкокрылой,
И слова – что помню до сих пор…
Докажите – что ж я пел нечестно?
В чем строка фальшивой быть могла:
«На просторах Родины чудесной…»
— раз она чудесная была?
В ней и стариков не обирали,
И не растлевали там детей,
И живые люди не сгорали
На кострах пресыщенных затей…
Что ж не так звучало в обороте:
«Закаляясь в битвах и труде»?
-если, победив, страна к работе
возвращалась, верная мечте.
«Мы сложили радостную песню…»
Ну, а здесь-то что опять не в лад-
Если хорошо жилось нам вместе,
И народ народу был как брат!
Это нынче вдруг открыты шлюзы-
Созданной умельцами вражде…
А тогда мы пели всем Союзом!
-«О великом друге и вожде».
О великом – тоже не натяжка.
Мог же каждый убедиться вмиг:
Он простой шинелью да фуражкой,
А не счетом в банке был велик.
Был велик в свершениях вершинных.
В том рывке, что светом срезал тьму.
В риске. В воле. Может и в ошибках…
Но за это – Бог судья ему.
Взвесят там – кому терзаться в муках:
То ль вождю народа своего-
То ли нам, кто предал и профукал
Славное наследие его?
И на то, по всем статьям, похоже,
«нового порядка» господа,
что не в вашу пользу, волей Божьей,
будет приговор того Суда…
Сколь б вы не наносили дряни
На могилу «красного царя»-
Все равно ведь над Россией грянет
То, чего боитесь вы не зря…
Кто он будет, этот новый Сталин,-
Никому не ведомо пока.
Время книгу вещую листает…
Память шлет привет издалека:
«На просторах Родины чудесной,
закаляясь в битве и труде,
мы сложили радостную песню
о великом друге и вожде!»
Евгений Нефедов
«Завтра»,
декабрь 2009 г.,№ 51.
Согласно результатом опроса, проведенного ВЦИОМ, среди граждан России преобладает положительное отношение к Сталину (37% опрошенных). При этом у 26% россиян Сталин вызывает уважение, у 8% – симпатию, у 3% – восхищение.
Между тем, за последние восемь лет удвоилось число россиян, которым Сталин безразличен. Сейчас таких 28% респондентов, в 2001 году их было 13%. Этот показатель отрицательно сказывается на количестве противников Сталина. Негативно к Сталину относятся 24% опрошенных: у 13% Сталин вызывает неприязнь (в 2001 году – 18%), у 6% – страх, у 5% – отвращение (в 2001 году – 16% и 10% соответственно).
При этом уважение и симпатия к Сталину преобладают среди пожилых россиян (46%). А среди молодых людей чаще всего встречается безразличное отношение к «отцу народов» (у 38%).
Когда умер Сталин — вся страна рыдала. А когда помер Гайдар, сколько было порвано гармошек?
Четырнадцать.
Но, ведь — в лоскуты!
ну кто бы решился вслух радоваться смерти Сталина — не то время было, и никто не знал, что дальше будет, может и плакали от испуга за будущее — боялись, что станет еще хуже
С днём рождения тебя, дорогой Иосиф Виссарионович!!!
А были и такие, которые в марте 1953 говорили:"Собаке — собачья смерть!" Знаю доподлинно.Кстати, это тоже была справедливая правда.
Прозвище "Кровавый", не тому история приклеила. Николай II с его кровавым воскресеньем — жалкая тень Иосифа I. А страна в марте 1953 года рыдала потому, что ничего не знала и НЕ МОГЛА знать о Сталине настоящем. Был имидж. Муляж. Манекен в витрине голодного благополучия. Его и любили, о нем — отретушированном и рыдали.
А реально режим всевластия КПСС-НКВД был такой, что Франко в Испании — просто ягненок… А простой человек был никем, просто пыль лагерная, да и только.
Хрущев (видно по недомыслию!) на XX съезде лишь слегка приподнял занавес, и этого хватило, чтоб понять: успехи, о которых этот стишок, на костях живых НЕВИННЫХ людей. Развал этой системы был неизбежен. И не зовите нового Сталина, не придет он. Поздно.
Нормальный был вождь Сталин. Народу нравилось, а это главное. Если б не он России не было бы уже давно. ….И назвали её Жидландией.
Патриоту. Стихи-то правильные, но и "народу нравился" — не аргумент. Пукин, вон, нравится народу. И что? Тарабаров уже подарил. К 2018 обещаем и всё остальное до Урала к ногам узкоглазых соседей бросить.
Личность в истории может оценивать только Личность!Читайте Черчилля. Он враг Сталина, но, в отличии от наших недоумков, которые никогда и ни за что сами не отвечали,тем более, за такую страну, как наша,оценивал его очень высоко!
Время было тогда сложное, кругом России друзей не было ( а страна богатая….). И , может быть, был бы другой человек у власти, не было России. Я уверен в этом. Теперь, легко судить о прошлом. Вы сегоднешний день понять не можете. Чтобы судить такого человека, как Сталин, самому нужно что-то собой представлять. Даже враги его уважали.
Умерших обсуждать хреново хороши они или плохи. Были и были это уже история.У нас русских одна беда говорим хорошо и много а дело доходит до конкретики и нет ни
кого
Споров об этой фигуре было и будет много. Сталин сам говорил о том, что на его могилу накидают много мусора, но ветер времени его развеет. Говорил он так потому, что знал что приказывал расстреливать не только настоящих "врагов народа", но и НЕВИННЫХ людей. Например, тот же Н. Бухарин, ну, какое отношение имел к врагам или евреям?? Никакого. А виноват перед Родиной в чем??? Ни в чем.
В середине 30-х в Туле людей расстреливали, как бродячих собак. Вывозили под Тесницкое толпами и — в общую могилу. Когда дело касалось власть-имущих — согласен, были и зарвавшиеся и зажравшиеся, как сейчас. Но когда простых рабочих и крестьян ссылали и убивали ни за что, ни про что, вот за это ОН будет всегда в ответе. И никакая индустриализация, победа в войне, атомный проект и т.п. успехи это не заслонят. Или это и есть магистральная дорога к коммунизму? А не дороговато ли будет? ВЕДЬ СЧАСТЬЕ НА КРОВИ НЕ СТРОИТСЯ. Или кто-то думает, что арестовывать, как тогда, будут только "начальников", а к вам — простым не постучатся ночью???
А Вы хорошо знали Бухарина?
Татаринова в губернаторы!!!
Согласеен, но Русская История, увы, вся на костях и крови…
Иначе, видно, не дано.
Сталин умер, а у него в кармане было две по двадцать пять, шинель да валенки. И никаких счетов в банке. У сегодняшнего "отца россиян" десятки м-рдов долларов. Вот и думай кто вор и бандит?
Депортация донских, кубанских и терских казаков. Всего в австрийском городе Лиенце было выдано около 50 тысяч казаков, включая женщин и детей. Оказавших сопротивление расстреливали на месте. Многие кончали с собой тут же или в вагонах поездов по дороге на родину.
История..
Сбежавший за границу бывший секретарь Сталина Баженов в своих зарубжных воспоминаниях писал, что вождь создал систему(по его мнению работающую, как администрация, лучше всех в мире), которую снизу разрушить было нельзя.Её и разрушили сверху и история ещё расскажет за какую цену.Так, что развал её не был неизбежен.
А, что касается крови, то вспомните, если когда-то учились в школе классика русской литературы (может быть, случайно знаете):"Дело прочно, когда под ним струится кровь!" Кстати, по мнению уже молодого современного и одарённого философа Олега Матвейчева, цифры, так называемых сталинских репрессий, сознательно и многократно завышены.Понятно, кому это выгодно (оболванивать народ, чтобы ещё больше его эксплуатировать)
И последнее у меня.Лауреат Нобелевской премии М.Шолохов в своё время сказал (уже без Сталина):"Культ был, но была и Личность!"
Выгодно англичанам и жидам им не добитым
Завышено количество репрессированных? Было не десятки миллионов, а просто миллионы? И как отделить убитых плохим Троцким от убитых правильным Сталиным? Помершие от голода крестьяне в 20 году это Троцкий виноват? А миллионы помершие в 32-33 это Сталин? Или все еще нет? Миллионы людей погибли в ходе гражданской войны — это Троцкий? А миллионы погибшие в ВОВ — это Сталин? Нет, наверное это Жуков!!! В советской армии за годы войны было расстреляно по приговору судов 250 тыс. человек (т.е. кроме заградотрядами, комиссариками и пьяными офицерами). Это Сталина или нет? ЕСЛИ ВСЕ ХОРОШЕЕ — это Сталин, то и ВСЕ ПЛОХОЕ — это Сталин! Но самое смешное из сказанного, это так называемая простота и бедность Сталина. Денег у него не было, сапоги и форма. Ура!!! Идиоты. Одних прет от денег, других — от беготни по горам, кого — от дайвинга, некоторых от 16-летних девок, а СТАЛИН любил власть. Власть, власть абсолютную, власть безраздельную и ничего кроме власти. И у него была ВСЯ ВЛАСТЬ в стране. Деньги для него были неважны.
Сталин — это воля простого человека, которую у него нет сил ее высказать. Он реально продолжил и укрепил ленинское дело. Действовал по обстоятельствам, творчески, в конкретно-исторической обстановке руководствуясь только и исключительно ВЫСШИМИ ИНТЕРЕСАМИ ОГРОМНОЙ СТРАНЫ . Ни до ни после Сталина — величие нашей Родины — не было надежно защищено от посягательств врагов народа.
Простой человек, особенно в России, которому самомнение и абиции не затмевают разум и сегодня видя общественную несправедливость — говорит буквально "Сталина на на вас нет!" четко указывая действенный механизм защиты народных интересов.
Прекрасное стихотворение, нет слов. С днем рождения, Иосиф Виссарионович! Лающих бешеных собак обычно отстреливают и никто никогда о них не вспомнит,а Вас будут любить, будут ненавидеть, будут бояться, даже спустя столько лет — все равно бояться, потому что не смогли более чем за пол-века вытравить из народной памяти любовь и уважение к человеку, под руководством которого страна победила фашизм, взявшему страну с сохой, а оставившему после себя ядерную державу (37% говорят сами за себя) . Ни к одной великой исторической личности никогда в России не было однозначного отношения и только время всегда все расставляет по своим местам, "развевает мусор истории". А к могиле вождя народов всегда будут нести цветы и где-то внутри все-равно верить, что "будет новый Сталин"……….посмотрим, время покажет
не знаю что сказать
При рыночных отношениях власть идет к деньгам. Деньги идут к власти. Получается монополия на власть покруче и тоталитарней сталинской. И не менее жестокой. Кризисы, мировые войны, геноцид.. Сколько еще нынешний кризис убил и еще убьет. А вот Сталинских успехов — нет. Даже Интернет и HDTV не помогает. Спасибо товарищу Сталину за саму возможность сравнивать.
Вот! Величие Сталина уже осознали!
Скоро осознают и достоинства губернатора!!!
В Бонырёве, этим летом,
за проход по дорогам требовали деньги.
Величие и мания величия разные вещи.
Мудрый был грузин! Нас так и надо: *бать, *бать и еще раз *бать. Только страх, животный, постояный леденящий душу страх, может удержать нас о той скотской жизни, в которой мы сейчас в упоенье прозябаем.
Бухарин Н.И.-какое отношение он имел к евреям?-Жена Бухарина-Эсфирь Гурвич,вторая жена-Анна Ларина-её родная тётка Ида Гусман-делай выводы…
ХРОНИК !!!!!
Иосифу Виссарионовичу и 50 миллионам им погубленным
А также 6 моим прямым предкам семьи зверски замученным (ВРАГИ НАРОДА- Один Герой Советского Союза -Мацеевок Павел Игнатьевич- танкист расстрелян в1947году) В ВЕЧНАЯ ПАМЯТЬ ИМ ВСЕМ !!!!!
Да чего там 50 миллионов. Это только в пределах Садового Кольца. Сталин лично убил и съел мозг. А вообще надо цифры побольше брать. Пятьдесят миллионов маловато. Соженицын все наврал, как агент ЧК Ветров. Вот 5000 миллионов -настоящая правда.
Все так и есть. Замученных — тьма. И моей семьи коснулась эта беда. Но нельзя с нами иначе, мы, твари, только силу уважаем. По совести и по порядку, как на Западе, в принципе, жить не можем.
Кто должен исправить ошибку Путина в Тульской области? :Сталин:
Сталин — диктатура.
Ельцин — демократия.
Почему Россию тянет в разрушительные крайности?
Пора строить нормальное общество.
Нормальное, когда диктатура центра направлена на развитие демократии и профессионализма на местах.
Мне кажется нам Сталина,
Увидеть предстоит,
В России быть диктату,
Лишь с ним России быть.
Ленивым и тщедушным,
Завистливым и ушлым,
Всем нужен кнут! а пряник?!
не для кого не станет.
назрел вопрос, о назначении правителем России М.СААКАШВИЛИИ.
в Грузии нет преступности.
все грузинские бандиты в Москве и Сочи.
они оплатили поход русских войск в Грузию, в августе прошого года.
У нынешней власти полномочий больше, чем у Сталина. И денег было больше, И атомное оружие есть. И пока нас не бомбят. И Гитлера нет. Не пойму, что им мешает.
Прекрасные стихи. Редко из современой поэзии что-то за душу берет. Мне личность Сталина нравится — он необъятной силы человек. Он был невысокого роста, не обладал ораторским талантом, но держал всю страну в руках. Мало того, он эту страну держал почти 30 лет. И мало того, что держал, так еще и развивал. Мы пережили страшные времена революции, гражданскую, потом чуть менее 20 лет мира, потом Вторую Мировую, восстановление. Но несмотря на это мы первыми во всех важных достижениях того времени. Где мы сейчас?
Прежде, чем ругать Сталина за "стопицот" миллиардов расстрелянных интиллигентов, советую обратиться к современной по России статистике по количеству заключённых и статистистике смертей их в местах лишения свободы.
Сначала факты — потом анализ. А эмоции — напоследок. Но не наоборот!
У Сталина была идея.
У нашей власти одна идея — откаты.
Да здравствует диктатура откатов.
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Более 10 тысяч человек пришли проститься с видным российским экономистом и политиком Егором Гайдаром.
Цветы к гробу возложили вице-премьеры Александр Жуков и Алексей Кудрин, министры Эльвира Набиуллина и Андрей Фурсенко, помощник президента страны Аркадий Дворкович, глава Центробанка Сергей Игнатьев, депутаты Госдумы и члены Совета Федерации, послы некоторых государств. Проститься с Гайдаром приехали Анатолий Чубайс, Борис Немцов, Сергей Дубинин, Георгий Меликьян, Михаил Швыдкой, Михаил Касьянов, Сергей Степашин, Артур Чилингаров, Аркадий Дворкович, Виктор Черномырдин.
В прощальном слове Наина Ельцина заявила, что Гайдару воздается должное за все, что он сделал для страны. По мнению помощника президента России Аркадия Дворковича, Гайдар своим профессионализмом и знаниями "спас страну от гражданской войны, от голода и других трагических событий".
Владимир Путин и Дмитрий Медведев на похороны не пришли.
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
К ТЕБЕ БЕЗМОЗЛОМУ И ДЕСЯТИ ЧЕЛОВЕК НЕ ПРИДУТ
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Ну и противопоставления! Кому 16-летние девки, кому власть. Ну и интеллект! По себе судите, уважаемый!
И у Сталина, и у губернатора сыновья — артиллеристы!
Отличный стих
Анатолий Вассерман о Солженицине и сталинских репрессиях:
http://ilja.su/forum/view_topic/11/3/791/
очень интересное интервью.
Проверка связи
Конечно, было бы можно тебе не отвечать. Что говорить про твой интеллект, если ты совершенно добровольно выбрал ник «Тупой». К психоаналитикам ходить не надо — все ясно. Но поиздеваться над тобой, неполноценный (для справки, тупые, неполноценные, уроды — это все близки понятия), очень хочется. Где это ты у меня прочитал, что выбор таков – «либо власть, либо девки16-летние?» Для тебя еще раз разжевываю: у каждого человека есть свой пункт, своя внутренняя пружина, свой движущий мотив. И не один. Кто-то жить не может без власти (командовать любят, насилие любят, удовольствие в этом находят), кто-то без рыбалки, кто-то без нимфеток (тех самых 16 летних, на которых при прочтении ты полностью сосредоточился и в моем тексте ничего кроме них не увидел). СТАЛИН любил власть и только власть. И он ее получил в стране всю. Неужели ты действительно своим тупым умишком думаешь, что им двигала любовь к человечеству, желание построить социализм? Проблемы негров в Африке? Или ненависть к евреям? С последними, между прочим, он вполне уживался, пока они не стали у него на пути к абсолютной власти. Только человек такого типа как Сталин ради власти мог держать в голоде всю страну, уничтожать целые социальные слои, воевать «любой ценой» и в итоге, фактически убить будущее России. Все проблемы нынешней России – из ее многовекового прошлого + усугублены сталинизмом. Потому что после Сталина некому больше работать на земле, потому что людей с инициативой, мыслящих самостоятельно, умеющих думать за рамками краткого курса ВКП(б) просто уничтожили, в том числе и в бездарно проведенной мясорубке ВОВ. А от тех, кто в основной своей массе остались в стране после Сталина родятся только «Тупые» уроды с мышлением ограниченным рамками стульчака.
Без имени «Для Тульского пряника». Действительно интересное выступление Вассермана. Только какой вы вывод сделали из этого? Совсем мало репрессировали, совсем мало расстреляли (100 тыс. приговоров даже в исполнение не привели)? Четыре миллиона репрессированных – это мало? Отправлены в лагеря, причем обратите внимание, по политическим статьям. А те, кто просто помер от голода в деревне? А те, кого посадили «за колоски» или другим статьям? А те, кого просто (всего то!) выселили в места для «новой счастливой жизни» и кто там помер от условий проживания и голода? Куда деть этих? А с теми, кого не пустили учиться в институты? Теми «королевыми» кто так и не стал этими самыми королевыми? А как с теми кто, кто в обстановке страха просто спивался? Как быть с теми с теми, кто погиб во время войны потому что «брали высоты любой ценой»? А как быть с тем миллионом человек, которые умерли после воны 45-46 от голода все в той же деревне? А как быть с военнопленными, пошедшими из немецких лагерей в советские? Вывод только один. Сталин – действительно не Пол Пот. Но и мы ведь не Камбоджа.
Многие невиновные тогда попали в лагеря. Это факт. Как и сейчас полно тех, кто отбывает наказание по сфабрикованным обвинениям. Не зря есть пословица: "От тюрьмы и от сумы не зарекайся".
Что касается политических преследований.
Во-первых, в те годы большое количество обычных уголовных преступлений расценивались как политические. Некто залез в дом председателя колхоза с целью ограбить, случайно наткнулся на хозяина дома, убил его. Был пойман, арестован и расстрелян по политической статье. Некто пришел пьяный на работу, и в ответ на брань мастера цеха зарезал того ножом. Мастер цеха оказался коммунистом, и некто был осужден по политической статье. Хотя, это примеры банальной уголовщины.
Во-вторых всю проворовавшуюся партноменклатуру судили тоже по политическим статьям. Если партийный работник попался на казнокрадстве или взятке, значит, он — предатель Родины.
Теперь про колоски. Военное время. Голод. Вот, поймали человека за кражу колосков. У кого он их украл? У Сталина с Берией? Нет. Он украл их у своего народа. У таких же голодных граждан. Отсюда и жестокое наказание.
> «брали высоты любой ценой»
Коронная фраза офисного полководца.
Вам любой военный специалист скажет, что соотношения потерь атакующей и обороняющейся стороны всегда примерно 10:1. Это когда оборона подготовлена. А у немцев было достаточно времени и ресурсов, чтобы развернуть мощную оборону.
Многие не виновные?! А это сколько процентов? И сколько процентов «нормально» даже для дела построения всеобщего блага? А значит остальные все, ну эти кто были немецко, японско, белопольско и так далее шпионами были виновны???!!! А крестьяне, которых сначала уничтожали выборочно (кулаки проклятые), а потом массово – через голод 30-ых годов? А православное духовенство под корень? А тех же бывших царских офицеров, которые пошли служить в Красную Армию и которых в 1932 году в ходе операции «Весна» всех репрессировали? А все эти идиотские процессы (промышленные партии, уклонисты всех мастей, генетики) – там все были виновны? А сама идея, что есть враги народа, которые мешают накормить население, дать ему вторые штаны и обеспечить нормальную жизнь??? Это все нормально. Насчет «колосков». Я Вас, господин-товарищ сталинист, не понял? При чем здесь война? Или вы просто истории не знаете? За колоски во время коллективизации сажали крестьян, которые с голодухи утащили пригорошню колхозного зерна. А вот еще меня, «офисным полководцем», пытаетесь под…уть. Вы, так я понимаю, про войну все знаете. Скажите, а вот в 1941, 42 и 43 году, да и в контрнаступлении у озера Балатон уже в конце войны, почему немецкие потери никогда не превышали советские в 10 раз? В качестве печальной справки, среднесуточные потери зимой 1941-42 года одной советской стрелковой дивизии были выше, чем на всем восточном фронте у немцев. Кровью, большой кровью воевали. Но эта не вина наших общих предков. Нельзя с малограмотным населением, уничтоженными кадрами (во всех смыслах от армии до промышленности), стране пропитанной рабским духом иначе воевать с передовой (в техническом и организационном плане) страной Европы. Но кто виноват, что такой страной был СССР к 1941 году? Одна показуха, как и теперешний режим, кстати сказать — и все! И еще раз насчет невиновных. Если тогда невинные шли в лагеря, если теперь – сидят по сфабрикованным делам, менее масштабно надеюсь. То в чем же тогда общее у сегодняшнего режима и Сталинского времени? Ответ на мой взгляд очень прост – нет демократии сейчас и тогда не было. Нет возможности через суд, через СМИ, через общественное воздействие как-то повлиять на систему. Мы все до сих пор – холопы московского царя. Просто сейчас царь добрый и пока воюет с боярами.
Если брать мнение заключенных, то 100%, если брать мнение следствия, то 0%. И сейчас тоже самое, любой осужденный ответит вам, что он сидит ни за что.
>А тех же бывших царских офицеров, которые пошли служить в Красную Армию и которых в 1932 году в ходе операции «Весна» всех репрессировали?
Вот прям всех взяли и арестовали? Откуда данные? Источники? Ссылки?
>Скажите, а вот в 1941, 42 и 43 году, да и в контрнаступлении у озера Балатон уже в конце войны, почему немецкие потери никогда не превышали советские в 10 раз?
>В качестве печальной справки, среднесуточные потери зимой 1941-42 года одной советской стрелковой дивизии были выше, чем на всем восточном фронте у немцев. Кровью, большой кровью воевали.
Откуда данные? Суворов?
И это все что ты можешь возразить? Да, пряник, то что ты тульский – это точно, завидное упорство. Ты не Овен по гороскопу? Второе, человек ты видимо молодой, с историей знаком поверхностно, ты не «нашистик», случаем? Конечно, наверное, можно тебе долго что-то рассказывать про репрессии, где, кто и чего читал, но так как ты человек молодой – просто набери в поисковике «Операция Весна 1931-32 год» и почитай. Насчет Суворова могу тебе написать одно, ты его явно не читал, потому что у него об этом ничего нет. НИГДЕ!!! Рецепт тот же – читай больше и думай сам. Ну, и на Селигер ни нагой!
И.В.Сталин не татарин, но велик как Саша Македонский.
Я неспроста задал вопрос про Суворова. Раз ты путаешь дело "Весна" и операцию "Весна", то дело здесь не чисто. Извиняюсь за тавтологию. Значит, начитался не Суворова, а еще какого-то псевдоученого. Сам я Суворова читал давно, и после той ахинеи уже перестал следить за его "творчеством".
И по поводу большой крови, конечно "советские генералы закидывали немцев трупами". Слышал, слышал. А немецкая армия практически не понесла никаких потерь! Да-да. Немцы воевали исключительно малой кровью! А то, что под гусеницы советских танков в итоге стали бросать детей из гитлерюгенд, и баб со стариканами из фолькштурма, так это было просто гуманистическое решение германского командования, чтобы пожалеть советских солдат, которых гнал на смерть душегуб Сталин!
Многих тульских граждан убили киллеры. По приговору тройки-негуманно. По днежным разборкам -демократия. На Сталина слишком часто ссылаются, чтобы прикрыть бандитский террор. Стыдно, граждане.
Ну так если ты не путаешь «Весну» и «Весну», то скажи, бывших царских офицеров вычистили или нет в 1932 году? И почему? Потому что они были польскими шпионами? Не помнишь? Суворов ты читал скорее мало, чем давно. Нет у него ничего о потерях. Если ты хочешь сформировать свое мнение, то читать нужно как можно больше. Потому что даже во вранье, в которой кто-то хочет скрыть истину, внимательный читатель может откапать то, что хотят скрыть. Как воевала советская армия лучше всего описано в литературе лейтенантов. А про немецкие потери. В конце войны качество пехоты упало у всех. Но ты разве не замечаешь разницы? Чтобы отправлять на фронт 17 летних СССР (сам понимаешь, что у нас это было в порядке вещей ) и Германии нужно было «истратить» на фронте очень разное количество солдат. Страны были разные. Да и к 1945 года Германия осталась без союзников и добровольцев. Немецких пацанов под гусеницы бросали не с голыми руками, а с фаустпатронами. А вот нашим в 1941 году пришлось просто с гранатами бросаться под танки. И еще, если Берлин обороняли дети и бабы, почему с такими потерями Жуков его штурмовал?
Для «Слесаря». А Сталин свой террор в борьбе за власть прикрывал интересами страны и построения социализма, защитой негров, борьбой с кулаками, врагами народа и т.д. Вот интересный вывод из разгула преступности – назад к сталинизму! Ведь это мечта – тишина кладбища! Может быть логичнее требовать от власти начала нормальной работы правоохранительных органов и судов? Чтобы не было необходимости в киллерах? А Вы, товарищ «Слесарь», никогда не задумывались, почему это до сих пор не сделано в нашей стране?
>Ну так если ты не путаешь «Весну» и «Весну», то скажи, бывших царских офицеров вычистили или нет в 1932 году? И почему?
Во-первых, не в 32-м, а в 30-31.
>Потому что они были польскими шпионами? Не помнишь?
Чушь. Их обвиняли в контрреволюционной деятельности. А всё потому, что еще свежи были воспоминания о том беспределе, который творился в царской армии в отношении солдат. То, что солдаты царской армии ненавидели своих офицеров, и привело к такому плачевному результату. Кстати говоря, власовцы и те отказовались подчиняться бывшим белогвардейцам. Взаимная неприязнь.
>Суворов ты читал скорее мало, чем давно. Нет у него ничего о потерях. Если ты хочешь сформировать свое мнение, то читать нужно как можно больше.
Читать нужно исторические ДОКУМЕНТЫ, с цифрами и делать выводы. А не бред Резуна-Суворова, основанный исключительно на вере, чувствах, и эмоциях.
>Как воевала советская армия лучше всего описано в литературе лейтенантов. А про немецкие потери. В конце войны качество пехоты упало у всех. Но ты разве не замечаешь разницы? Чтобы отправлять на фронт 17 летних СССР (сам понимаешь, что у нас это было в порядке вещей ) и Германии нужно было «истратить» на фронте очень разное количество солдат.
Опять чепуха. Закон "О всеобщей воинской обязанности" от 1 сентября 1939г., установил призывной возраст в 19 лет. Были случаи, когда молодые люди сами приписывали себе годы, чтобы попасть на фронт. А участие в гитлерюгенд начиналось с 14 лет. Как говорится, "почувствуйте разницу".
>Страны были разные. Да и к 1945 года Германия осталась без союзников и добровольцев. Немецких пацанов под гусеницы бросали не с голыми руками, а с фаустпатронами.
>А вот нашим в 1941 году пришлось просто с гранатами бросаться под танки.
Фильмов насмотрелся? Потери танков именно от фаустпатронов в Берлинской операции составляли не более 10% от ВСЕХ танковых потерь. В операциях на открытой местности доля пораженных фаустпатронами потерянных танков падала до 5%. Кроме того, огромное количество фаустпатронов было найдено брошенными в окопах.
>И еще, если Берлин обороняли дети и бабы, почему с такими потерями Жуков его штурмовал?
Потому что, повторяю, атакующая сторона несёт потери несоизмеримо большие, чем обороняющаяся. Берлин к тому времени превратился в заминированную неприступную крепость. Кстати, даже Грозный взять сразу не получилось, несмотря на спутники, разведку и технологии. При этом у чехов не было танков и самолётов.
предыдущий пост адресован Без имени
Это наша история…горькие страницы…думаю в этот день нужно поминать не его а его жертвы..и думать -сколько стоит жизнь человека. Тут хвалят некоторые…дескать,победа в войне,порядок…достижения в сельском хозяйстве,промышленности…Бедный народ…что он перенес в те годы…какие издевательства и страхи…как простить им миллионы смертей …не погибших в войне(это другой разговор)…а тех кого убивали тихо или под громкие разоблачительные передовички в правде или известиях..или тех кто замерзал в скотских вагонах уезжая в сибирь..Я думаю ,что он в аду уже давно сгорел на сковородке
Слесарь -без имени: "А Вы, товарищ «Слесарь», никогда не задумывались, почему это до сих пор не сделано в нашей стране?"
Я задумывался и пришел к следующему выводу:
Если утвержден свободный рынок, то главное — это прибыль
Если гражданин богат, то у него больше власти, чем у бедных
Если у гражданина больше власти, то ему легче богатеть
Соединившись, богатые и находящиеся при власти граждане, образуют корпорацию
Эта корпорация всеведуща, поскольку может заплатить за любую информацию и ее обобщение
Эта корпорация всемогуща, так как может подкупить или устранить любого
Власть всеведущей и всемогущей корпорации -тоталитарна.
Таким образом свободный саморегулирующийся рынок всегда схлопывается в тоталитарную монополию
Государственные чиновники приватизируют собственность или собственники приватизируют государство — все равно.
Приватизация государства в комплекте с собственностью дает возможность создать уникальную монополию. Это не жалкие 300% прибыли, ради которых капитал готов на все.Этой корпорации принадлежат ВСЕ деньги в стране.
Такие корпорации совсем не редкость.
В Англии в 1600 году 31 декабря была создана Ост-Индская компания и до 1857 года не было такого преступления, которое приносило выгоду, и не было совершено этой корпорацией.
Корпорация, созданная в результате монополизации свободного рынка, преступна по определению. Она отвергает все узы человеческой солидарности и самого человека.
Для нее еинственный показатель -это прибыль. Эта корпорация тотально аморальна и аморально тоталитарна.
Все, кто не входит в нее, рассматриваются как добыча.
Удержать эту корпорацию от всеобщего убийства может только противовес. В Англии противовесом долго были дворяне и духовенство — партия консерваторов.
У нас в стране пока нет экономической силы, оформленной структурно, способной противостоять корпорации. Наша корпорация любую такую силу подкупает или уничтожает. Это и есть причина преступности.
Таким образом возникает жутко неустойчивая ситуация.
Сталинский тоталитаризм — лишь жалкая реакция на тоталитарный беспредел корпорации, организовавшей все экономические кризисы, 90% революций и две мировые войны.
Вот почему логичнее требовать от власти начала нормальной работы правоохранительных органов и судов.
Как вы себе представляете субъекта, который это потребует и будет услышан?
Почему бороться против Ельцинских воров нужно обязательно под флагом параноика Сталина?
Поэты — сказочники!
А опрошенные, которые положительно, с симпатией и восхищением относятся к Джугашвили — садомазохисты. В переводе на русский — нас е…, а мы крепчаем. Тож, "стокгольмский синдром".
И ничего хорошего "рябой" не сделал, а сделал русский народ. И сделал не благодаря каким-то коммунякам, а вопреки.
И начинать надо не со Сталина, а со всей этой коммунистической мрази: Ленина(Бланка), Троцкого (Бронштейна), Свердлова, Каменева (Розенфельда) и т.п.
Уважаемый Коротков! То что вы параноик, еще не значит , что вас не свергнут и не убьют в результате заговора. Давайте другой флог.Ну например Супермен. Или Святой или… А может без героев можно обойтись? А может можно законными методами научить граждан не лаяться кто коммунист, а кто наоборот, а по существу определить свои истинные интересы и действовать в соответствии с ними сообща? Ну например, отследить в конкретном вопросе, куда делись деньги налогоплательщиков. Чисто физически.
Если бы сейчас воскрес Сталин первым бы делом получили по голове его современные соратники превратили всё в пустой треп.И был бы прав.С такими соратниками только в общежитие к девчонкам ходить, те точно не заскучают.
Гражданин Трезвый. Обзываться -не есть аргумент.
Я предлагаю начать с создания первой корпорации нового типа. С Ост-Индской компании. Она создана 31 декабря 1600 года.
Читайте, изучайте, анализируйте,сверяйте. Думайте-кому выгодно?
»Неизвестный Сталин!’. читаем ТуТ http://www.stalin.su/.
Некоторые граждане в своих записках высказывают опрометчивые суждения. Это можно и нужно исправить. Об опасности таких суждений предупреждает автор учебника логики "Логика естественных рассуждений"
http://www.infanata.org/science/exact/1146117706-logika-estestvennyx-rassuzhdenij.html
Б.А. Кулик:
Возможно, многим из читателей это утверждение покажется спорным, но мне представляется, что проблемы, поднятые в данной статье, имеют непосредственное отношение к нашим сугубо житейским проблемам. Можно найти немало достаточно веских причин современного кризиса в экономике, политике и в духовной жизни России. Но, если вдуматься, то окажется, что в основе каждой из этих причин лежит какая-либо деструктивная "стратегия мутной воды", на поддержку которой бросаются целые армии велеречивых демагогов и мистификаторов, основной задачей которых является "замазывание" логических и терминологических нелепостей защищаемой парадигмы. Для их деструктивной деятельности в России созданы прямо-таки тепличные условия за счет практически полного отсутствия логического образования. А чтобы оболванить безграмотных людей, требуется не так уж и много интеллектуальных усилий.
http://www.philosophy.ru/library/kulilk/new_log.htm
Для мещан всегда типичен национализм, и поиск виноватых среди других национальностей.
Да, пряник, тебе про Фому – ты про Ерему. Ну хоть в Интернет слазил, почитал про репрессии против бывших офицеров царской армии. Без юмора ты человек, начинает уже посещать мысль, а может ты просто туповат? Поэтому придется подробно.
Ты разве не понимаешь, что «польский шпионаж» (моя шутка), что контрреволюционная деятельность (а точнее — создание контрреволюционой организации) – ЭТО В РАВНОЙ СТЕПЕНИ БРЕД!!! Не было ни того, ни другого. Все, или почти все, бывшие царские офицеры принимали участие в контрреволюционной деятельности? Вспоминается только Булгаковский профессор Преображенский «Конрреволюция – вот еще одно слова, значение которое я не понимаю, черт знает, что оно означает!»
Значит бывших офицеров обвинили в контрреволюции, потому что были свежи воспоминания о «беспределе в царской армии»? Т.е. контрреволюции в деятельности бывших офицеров не было? А чего же тогда в «Правде» не написали, что эта репрессии — классовая месть пролетариата проклятым офицерам — приспешникам буржуазии?
А еще, скажи мне, а почему утверждаемый тобою как факт (с чем категорически я не согласен), что «солдаты царской армии ненавидели своих офицеров» не привело к всеобщему восстанию во время гражданской войны всей Красной Армии против «проклятых военспецов»? Ведь под руководством этих самых офицеров Красная Армии я победила в Гражданской войне!!! Или во время гражданской войны в 1917 или 20 году были не так «свежи воспоминания о том беспределе»? Насчет власовцев, где ты читал о каком то там отказе? Какие белогвардейцы? Откуда? Их либо перебили, либо они все уже были в возрасте. Это советский миф, про какое-то значимое (!) участие бывших участников (белогвардейцев) гражданской войны в ВОВ. И пожалуйста, не пиши мне про казаков.
ПРО ЧТЕНИЕ ДОКУМЕНТОВ. Ну я понял, что с анализом у тебя плохо. Не можешь ты из теста извлечь то, что хотят скрыть и заметить, что хотят выпятить. Мемуары не подходят. Ты читаешь только документы? Интересно, у тебя спецпропуск в архивы (ведь их у нас всегда с трудом открывают и легко закрывают)? Тебе повезло, гражданин! Или к документам ты относишь советские энциклопедии?
И еще по Резуну (хотя и не о нем), напоминаю печально знаменитую фразу: «Пастернака не читал …» Осуждать автора или книги в целом – это отвратительная манера. Надеюсь ЗАПРЕТИТЬ «враждебные» книги ты не требуешь?
Теперь про призыв. Опять чушь? 19 лет? А может 18? Но самое авторитетное – это закон! Ты еще про сталинскую конституцию вспомни! Или про то, что Сталин не возглавлял правительство СССР, а был всего лишь секретарем ЦК ВКП(б). Про призывы на освобожденных территориях непосредственно частями Красной армии 17 летних ты не слышал? А про призывы с учетом, что исполниться 18 лет через несколько месяцев ты тоже не слышал? Скажи, а в гитлерюгент записывали всех скопом или добровольно? Это насчет почувствуй разницу.
Насчет фаустпатронов. Ты не мог бы уточнить, а каких фильмов я насмотрелся? Не знаю как насчет 5% и 10%. Разница поле – город должна быть больше – в 5-10 раз. То что в городе средство ближнего боя с танками (фаустпатрон) должно давать 70-80% — мне кажется очевидно. Поищи в Интернете. Или мне самому это сделать? Но ты действительно не видишь разницы между фаустпатроном и бутылкой с зажигательной смесью? А насчет брошенных фаустпатронов в окопах это к чему? Ты думаешь, что наши солдаты не ссались в окопах от страха? Как там насчет «кабинетных солдат?»
И еще раз насчет потерь. Берлин неприступная, заминированная крепость? Ты это взял из советской или немецкой пропаганды? Вот интересно, а почему хорошо подготовленную за многие месяцы советскую оборону на Курской дуге немцы не брали с 10 кратными потерями? А Сталинград немцы тоже штурмовали с 10 кратными потерями? Ты совсем не думаешь, что пишешь? А как с таким 10 кратным «законом» потерь наступающей стороны немецкая армия вообще дошла до Москвы и Волги? ГДЕ ТЫ ВЗЯЛ этот «закон»? А вот действовал он всегда или только в 20 веке? А то, как то с Бородинским сражением не вяжется.
И насчет Грозного. ЭТО ПЕСНЯ!!! Ты действительно веришь, что Грозный брали с использованием спутников, разведданных и ТЕХНОЛОГИЙ??? Это не нанотехнологии, надеюсь?
Извини «пряник», хоть ты и тульский – но дурак!
Для «Слесаря». Извини столько ты написал, что на все подробно не отвечу. Понял я, что виноват во всем – свободный рынок. То что весь мир «капитализма» уже с 1600 года катиться в пропасть я понял. Вот только загнивает этот запад в таком комфорте, а мы все правильно делаем, но вот живем через ж..пу, в бедности и на обочине мирового исторического процесса. Корпорации во всем виноваты? Они кризисы организуют? То что ситуация в стране неустойчивая — согласен. А кто может потребовать работы судов и правоохранительных органов? А кто это делает во всем мире? Буржуазия, средний класс, собственники (от малых до крупных, фермеры), квалифицированные работники – то есть т, кому есть что терять, кто хочет спокойно жить и тратить заработанные деньги. Но в нашей нынешней системе – нет гарантий собственности, нет, как следствие, демократии, свободы СМИ. А почему? Потому что нынешняя полудиктаторская власть не может дать это все стране, потому что прямое последствие – они лишаться своей власти и контролируемой ими «якобы» государственной собственности. Основа нынешнее власти – незавершенность переходных процессов.
Для «Слесаря». Извини столько ты написал, что на все подробно не отвечу. Понял я, что виноват во всем – свободный рынок. То что весь мир «капитализма» уже с "1600 года катиться в пропасть я понял.
Вот только загнивает этот запад в таком комфорте, а мы все правильно делаем, но вот живем через ж..пу, в бедности и на обочине мирового исторического процесса."
Мы в нашей стране расколоты на Два Народа по имущественному признаку. Один народ живет очень комфортно. Другой Народ потихоньку разоряется. Причем, по закону рынка первых должно становиться все меньше, а вторых — все больше.
"Корпорации во всем виноваты? Они кризисы организуют? То что ситуация в стране неустойчивая — согласен.
А кто может потребовать работы судов и правоохранительных органов? А кто это делает во всем мире? Буржуазия, средний класс, собственники (от малых до крупных, фермеры), квалифицированные работники – то есть те, кому есть что терять, кто хочет спокойно жить и тратить заработанные деньги."
Поскольку в нашей стране власть и собственность моментально соединились, как и положено в результате прихода свободного рынка, в монополию, то на Ваш вопрос могу дать ответ: "Никто не может потребовать работы от судов и правоохранительных органов, если он не обладает деньгами и властью.Поэтому от этих органов что-то потребовать могут только представители Одного Народа. Я думаю, что их человек 100. Представители Другого Народа ничего не могут потребовать. У них нет денег и власти.
"Но в нашей нынешней системе – нет гарантий собственности, нет, как следствие, демократии, свободы СМИ. А почему? Потому что нынешняя полудиктаторская власть не может дать это все стране, потому что прямое последствие – они лишаться своей власти и контролируемой ими «якобы» государственной собственности. Основа нынешнее власти – незавершенность переходных процессов."
Позвольте с Вами не согласиться. Сейчас власть и деньги вполне сконцентрированы.
Один Народ сплочен и уверен. Ни власти, ни собственности они лишаться не собираются. А пролетарии всех стран, как и положено, разбежались, кто куда.
Завершенность переходных процессов налицо.
Что может противопоставить разрозненная масса стальной когорте, вооруженной всем, что могут дать деньги и власть? На этом форуме нет ответа на такой вопрос.
У меня нет ответа тоже. Я действительно его не знаю.
Включи немного мозги, если они у тебя имеются. Многие из тех, кто служил солдатом в царской армии, и участвовал в гражданской войне с белыми, в 30-е стали офицерами. А теперь подумай, смогли бы они служить бок о бок с теми, кто до революции их ненавидел и издевался, и всячески унижал, а себя считал "белой костью". Откуда я это взял? Почитай хотя бы классиков, Льва Толстого, например, раз советские документы для тебя не авториет.
Потом, потрудись найти, сколько бывших царских офицеров было арестовано в 30-31 году, и какая числинность у РККА была в июне 1941, и какая численность была у офицерского состава. Это в ответ на распространенное мнение, что дело Весна оставило армию без командиров.
>Насчет фаустпатронов. Ты не мог бы уточнить, а каких фильмов я насмотрелся? Не знаю как насчет 5% и 10%. Разница поле – город должна быть больше – в 5-10 раз. То что в городе средство ближнего боя с танками (фаустпатрон) должно давать 70-80% — мне кажется очевидно.
Когда кажется, надо креститься. История — это наука, оперирующая цифрами и фактами. А если тебе что-то кажется, то тебе прямая дорога в бульварную литературу. Тем более, документам ты не веришь.
>И еще раз насчет потерь. Берлин неприступная, заминированная крепость? Ты это взял из советской или немецкой пропаганды? Вот интересно, а почему хорошо подготовленную за многие месяцы советскую оборону на Курской дуге немцы не брали с 10 кратными потерями? А Сталинград немцы тоже штурмовали с 10 кратными потерями? Ты совсем не думаешь, что пишешь? А как с таким 10 кратным «законом» потерь наступающей стороны немецкая армия вообще дошла до Москвы и Волги?
Объясняю для неграмотных. Есть операция "Курская дуга", "Сталинградская битва" и т.д. Есть фаза операции "оборона", "контратака" и т.д. Процент потерь различен для каждой фазы. Ты же пытаешься оперировать потерями всей операции. А еще есть такая дисциплина "Тактико-специальная подготовка". Вот там, как раз, и изучают организацию войск при операциях. Соотношение 10:1, повторяю, справедливо для хорошо организованной обороны. Ты в армии-то служил? Или хотя бы на военной кафедре обучался?
>И насчет Грозного. ЭТО ПЕСНЯ!!! Ты действительно веришь, что Грозный брали с использованием спутников, разведданных и ТЕХНОЛОГИЙ??? Это не нанотехнологии, надеюсь?
>Извини «пряник», хоть ты и тульский – но дурак!
Так и хочется спросить, какое образование? Ин-яз или фил-фак? Логическое мышление отсутствует напрочь. Сплошные эмоции, чувства, и ни одного конкретного факта.
Напоследок тебе ссылка, на воспоминание ветерана-артиллериста.
http://www.iremember.ru/content/view/1054/82/lang,ru/
Только она тебе не понравится, т.к. не удовлетворяет твоим убеждениям.
"Немцы идут, а они по ним шпокают. Часа два мы по ним били. Немцы наступают лавиной, с засученными рукавами, расстегнутыми воротничками, без головных уборов, кричат, гранаты бросают, ужас наводят, а когда мы взяли пленных, оказалось, что они пьяные были. Всю ночь пили шнапс, а потом пошли в атаку. Выбора у них не было — или погибнуть, или прорваться. Поле перед нами стало серым от их мундиров."
Да, твой последний ответ — просто …. рекорд. Пряник, ТЫ ВООБЩЕ ЧИТАЕШЬ ТО, ЧТО Я ТЕБЕ ПИШУ? Люди, которых репрессировали (бывшие царские офицеры) служили в Красной армии, благодаря этим военспецам Красная Армия выиграла войну. ОНИ НИКОГДА НЕ БЫЛИ белыми офицерами. Почему же с ними не могли служить бок о бок в 30 годах, если до этого служили и воевали? Что же эта за ненависть такая, которая … включается по команде? А самое главное, был ли мальчик? ЗАГОВР ТО УЖАСНО-КОНТРЕВОЛЛЮЦИОННЫЙ БЫЛ ИЛИ НЕТ? Заговора — не было и не могло быть. ЗА ЧТО люди пострадали? Люди с системным военным образованием, с опытом 1-ой мировой и гражданской войны. Про Толстого ты к чему вспомнил? Ты случаем не рассказ «После бала» вспомнил из школьной программы? Так она про середину 19 века!!! А ТЕПЕРЬ ДЛЯ СПРАВКИ О РУССКОМ ОФИЦЕРСКОМ КОРПУСЕ: к 1914 году 2/3 его состояли из дворян получивших дворянство за службу, т.к. не были потомственными дворянами. Каждый четвертый – имел предков на уровне дедов – крестьян. Служба офицерская не была ни материально выгодной, ни очень престижной в общественной среде. Модно было бомбы делать, эксы проводить! К 1917 году 7/8 этих кадровых офицеров были убиты или ранены. В армию пошел целый поток быстро подготовленных или произведенных из отличившихся солдат офицеров и прапорщиков. Они в первую очередь и перешли на сторону Советской власти. Скажи мне, ты действительно веришь, что ТАКИЕ ОФИЦЕРЫ могли бить солдат? Ты вообще веришь, что человека с оружием на войне можно бить? Русский офицер в атаку ходил перед строем солдат. Как думаешь, долго бы он выжил на фронте? Про численность репрессированных и численность РККК вообще не понял, ты к чему? То есть 3000 ни в чем не повинных людей можно репрессировать, потому что … 3000 это мало? Для справки, я не писал что операция «Весна» обескровела РККА, тем более 1941 года. Как вообще можно сравнивать две армии с разницей в 10 лет? Правда, пользу эти люди принести могли, научить других – могли. Я ТЕБЕ ЕЩЕ РАЗ ЗАДАЮ ОДИН ПРОСТОЙ ВОПРОС – за что? ЭТИ ЛЮДИ НИ В ЧЕМ НЕ БЫЛИ ВИНОВАТЫ! Ну кроме того, что в царствование Николая I в армии были телесные наказания.
НАСЧЕТ ФАУСТ ПАРТРОНОВ. Есть два аспекта спора. ПЕРВОЕ. Изначально я писал не про оружие, а про то, что немецких детей бросили с фаустпатронами против танков, а нашим в 1941 году пришлось с гранатами бросаться под танки. ПОВТОРЮСЬ, ты не видишь разницы? У того кто бежит под танк – нет шансов, а у того кто стреляет по танку – есть. ВТОРОЕ. По поводу эффективности Фауст патронов. МНЕ ПРИШЛОСЬ таки залезть в Интернет. И что же я там обнаружил. Единого мнения нет. Более того, в прямую сказано, что СТАТИСТИКИ в таком смысле просто нет. Самые разные оценки: от 5% до 70% от общего количества потерь танков в боях за Берлин приписывается всем средствам ближнего боя, включая гранаты и бутылки с зажигательной смесью. Причем большая часть непосредственных участников боев – оценивает потери от ручных средств как наиболее серьезные. И еще один интересный момент узнал, из воспоминаний очевидца. После попадания Фауст патрона – не большое отверстие с палец. Вскрыли танковые люки, извлекли тела – все лежат рядом с танком как живые. Танк фактически цел. Новый экипаж и вперед!
http://www.zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/09/807/51.html
http://militera.lib.ru/bio/isaev_av_zhukov/15.html
http://ef.1939-1945.net/003_berlin_01.shtml
ПРО ИСТОРИЮ В ЦЕЛОМ. История в нашей стране точная наука? Оперирует цифрами и фактами? Ну-ну. Флаг тебе в руки!
ПРО ПОТЕРИ. Спасибо за объяснение, нам не грамотным. Про фазы там и циклы. Только скажи мне, грамотный специалист по атакам и контратакам и «некабинетный стратег» в ходе сражения при Бородине, когда атакуемые французами русские так и не побежали с поля боя, каково было соотношение потерь? И еще скажи мне, почему соотношение потерь (хотя бы только военные) на советско-германском фронте были такими, как будто немцы только оборонялись, а мы только наступали? А еще, конкретно по боям на южном фланге Курской дуги. Задача. Сколько потерял наступающий Манштейна, если он, почти прорвал фронт (был остановлен контрударом армии Катукова), а после этого отошел на исходные позиции и без пополнения продолжал вести оборонительные бои против свежих сил наших и наносить серьезные контрудары (по моему в воспоминаниях Жукова они именно так охарактеризованы)? И про оперирование потерями за всю операцию. Я не пытаюсь оперировать. Я именно об это говорю с самого начала!!! Количество крови – это и есть эффективность. Если не в краткосрочной перспективе, то в долгосрочной точно. Советский Союз выиграл войну? Конечно, да! Каковы последствия чудовищных потерь? Потери армии в ВОВ + жертвы мирного населения + гражданская война и беженцы + репрессии, коллективизация (голодомор) + эксплуатация трудовых ресурсов с перенапряжением и на это на все ИДИОТИЗМ СОВЕТСКОЙ СИСТЕМЫ = ДЕГРАДАЦИЯ. Вот ее мы сейчас и наблюдаем.
ДА! Я В АРМИИ НЕ СЛУЖИЛ! У меня нет следа от каски!
ПРО ОБРАЗОВАНИЕ. Не угадал. У меня два высших – техническое и юридическое. Историей увлекался всю жизнь — хобби. ПРО ЛОГИКУ – у кого она отсутствует? У МЕНЯ? Анекдот про курящего волка и импотенцию приводит не буду. Долго.
А ТЕПЕРЬ ПО ТВОЕЙ ССЫЛКЕ!!! СПАСИБО, огромное спасибо! Ты сам то ее смотрел? А то я подумал, что ты мне специально прислал. ОНА МНЕ ОЧЕНЬ ПОНРАВИЛСЬ. ПОЛУЧИ: первое «Когда 4-й кавкорпус освободил нашу станицу, мы были призваны, приглашены, можно сказать, в этот корпус на службу и с боями пошли на Ростов и Таганрог». «попал я в батарею самым молодым, было мне тогда 17 лет» ЧТО ЭТО? Это те самые проводимые на освобожденных территориях мобилизации самими военными частями. ТЫ ОБРАТИЛ ВНИМАНИЕ НА возраст Павлова В.В.? МНЕ ТЕБЕ ЕЩЕ ЧТО-ТО НУЖНО ПИСАТЬ НА ЭТУ ТЕМУ? ВТОРОЕ. «Окончил я пять классов средней школы. Тогда это было серьезно. У командира моей роты, например, было всего два класса, помкомвзвода — три класса образования. Он рассказывал, что винтовка состоит из всего лишь трех частей: стебель, гребень, рукоятка — больше ничего не знал, а про котелок говорил, как в анекдотах, "люминевый"». Вот это и есть уровень офицерских кадров Красной армии. ТАКИЕ малограмотные ЛЮДИ и были основой сталинизма. Они могли верить что Сталин – отец народов, вождь и учитель, все знает и все видят и ведет к победе коммунизма. А еще, малограмотные люди, всегда комплексуют и ненавидят людей образованных, культурных, знающих свое дело. ДЛЯ ТАКИХ ЛЮДЕЙ НУЖЕН КУМИР (идол в смысле). ТЕБЕ НЕ ВСПОМИНАЮТСЯ бывшие царские офицеры? Как он тебе на фоне таких советских офицеров?
А ПРИСЛАННЫЙ ТОБОЙ АБЗАЦ из воспоминаний про немецкие потри я не понял. Ты думаешь местность у Мясного Бора выглядела иначе? Только цвет формы у наших был другой. И еще. А ты знаешь сколько раз неудачно наши пытались прорвать Миус-фронт? И сколько потеряли при этом?
ЛАДНО, ПИШИ ЕЩЕ, я с удовольствием посмеюсь и отвечу. Сам был когда-то молодым и верил во всякую пропагандисткую хрень.
Сумбурный, витиеватый словесный понос.
Ты сам-то хоть понимаешь, что ты пишешь?
1. >ОНИ НИКОГДА НЕ БЫЛИ белыми офицерами.
>В армию пошел целый поток быстро подготовленных или произведенных из отличившихся солдат офицеров и прапорщиков. Они в первую очередь и перешли на сторону Советской власти. Скажи мне, ты действительно веришь, что ТАКИЕ ОФИЦЕРЫ могли бить солдат?
и тут же:
2. >Люди с системным военным образованием, с опытом 1-ой мировой и гражданской войны.
То у тебя быстро подготовленные офицеры и прапощики, то люди с системным военным образованием. Сам-то определись, чудак.
Кстати, воинские звания арестованных — это в большинстве старшие офицеры, полковники и генералы. Стало быть, эти самые быстро подготовленные прапорщики за пару-тройку лет становились полковниками и генералами. Супер!
>ЗА ЧТО люди пострадали?
Логичнее спросить, ПОЧЕМУ. И я это тебе объяснил. За что пострадали солдаты, погибшие в I мировую? За веру, царя, отечество? Не смеши.
>Ты случаем не рассказ «После бала» вспомнил из школьной программы? Так она про середину 19 века!!!
Я это к тому, что физическое насилие над солдатом в царской армии было делом само собой разумеющимся десятилетиями. См. еще воспоминания царского офицера Буденного. Или это тоже плохой источник, как и всё советское?
>Изначально я писал не про оружие, а про то, что немецких детей бросили с фаустпатронами против танков, а нашим в 1941 году пришлось с гранатами бросаться под танки. ПОВТОРЮСЬ, ты не видишь разницы? У того кто бежит под танк – нет шансов, а у того кто стреляет по танку – есть.
Твоя логика просто убийственна. А ты не думал, что в случае первого же промаха тот, кто стреляет будет сразу убит? А промахи не были редкостью, т.к. эффективность фаустпатронов, как ты сам убедился, была низка. Фаустпатрон — это не РПГ.
>МНЕ ПРИШЛОСЬ таки залезть в Интернет.
Делай это почаще.
>Количество крови – это и есть эффективность.
Вот это ахинея, так ахинея.
>мы были призваны, приглашены, можно сказать, в этот корпус на службу и с боями пошли на Ростов и Таганрог
>ТЫ ОБРАТИЛ ВНИМАНИЕ НА возраст Павлова В.В.? МНЕ ТЕБЕ ЕЩЕ ЧТО-ТО НУЖНО ПИСАТЬ НА ЭТУ ТЕМУ?
Ты по-русски читать умеешь? "Приглашены, можно сказать" о чем-нибудь говорит?
>ДА! Я В АРМИИ НЕ СЛУЖИЛ! У меня нет следа от каски!
>ПРО ОБРАЗОВАНИЕ. Не угадал. У меня два высших – техническое и юридическое. >Историей увлекался всю жизнь — хобби.
Я так и понял. Надо думать, второе — юридическое. Инженер бы из тебя не вышел. Не тот склад ума.
>А ПРИСЛАННЫЙ ТОБОЙ АБЗАЦ из воспоминаний про немецкие потри я не понял. Ты думаешь местность у Мясного Бора выглядела иначе.
Да куда тебе понять? Главное, ты знаешь твёрдо: Советский союз завалил всех трупами. Всё остальное — пропаганда и хрень: факты искажены, цифры подделаны, документам верить нельзя.
В догонку тем безымянным личностям, которые, согласно художественным фильмам, искренне считают, что из оружия ближнего боя у РККА были только бутылки с горючей смесью и гранаты:
http://army.armor.kiev.ua/hist/vpgs-41.shtml
И цитата: "Нужно иметь огромное мужество, чтобы вступить в единоборство с танком на расстоянии всего в 60-70 метров".
А у фаустпатрона прицельная дальность стрельбы была 30 м, (потом, теоретически довели до 60 м для неподвижной цели, какой танк не является). На таких дистанциях выжить в бою против танка у человека с гранатой или фаустпатроном одинаковые — нулевые.
Ну, если у меня «сумбурный поток» то у тебя просто жалкие, никчемные оправдания. 9/10 того, что тебе написал, ты просто не замечаешь. Это понятно, ведь ответить тебе нечего. А по поводу 1/10 ты просто ПЕРЕВЕРАЕШЬ мои слова. БУДЕМ ДОЖИМАТЬ.
Да, ты брат совсем молодой, как я понимаю, тебе 20 лет-то есть хотя бы? ПУТАТЬ бывших царских офицеров и белогвардейцев (т.е. людей принимавших участие в Гражданской войне против Советской власти) – ЭТО МОГУТ только выросшие уж совсем после развала СССР молодые люди.
ХОТЯ ВСЕ ЭТО ДАЛЕКО от проблематики сталинизма, но не могу не написать. Я то прекрасно отличаю кадровых царских офицеров от выдвинувшихся в ходе войны прапорщиков и бывших солдат. Вот ты, по моему, о них узнал впервые. Я тебе очень четко написал про эти две разные категории бывших царских офицеров с ОДНИМ ОБЩИМ ВЫВОДОМ – бить ни те, ни другие не могли. ПОВТОРЯЮ. Кадровые военные были на 2/3 не потомственные дворяне с крестьянскими корнями. Деникин, например, был внуком крепостного крестьянина! В целом офицерство было не богатым, НЕ АРИСТОКРАТИЧНЫМ слоем общества. Выдвинувшиеся в ходе войны офицеры были вообще социально еще более близки солдатской массе.
РУКОПРИКЛАДСТВА со стороны офицеров в тех масштабах, о которых ты пытаешься написать, не было. И в качестве издевательского вопроса: «А в советской армии рукоприкладства не было?». Может теперь пенсии лишить (репрессировать) всех советских военных пенсионеров? И ЕЩЕ ДВА ПУНКТА ПО РУКОПРИКЛАДСТВУ: — а в других армиях в 19 веке были телесные наказания? — ЖУКОВ писал про рукоприкладство в своих мемуарах, что били их не офицеры, с которыми вообще мало общались, а сверхсрочники – унтер-офицеры, на которых все держалось, по определению Жукова, в царской армии.
На твой вопрос, за что погибли в первую мировую солдаты, отвечаю – за Отечество. Надеюсь, что посмешил тебя. Вот еще, для смеха! Страна воевала с врагом, который первым объявил войну и напал на Россию.
Про воспоминания Буденного – а он их сам писал или хотя бы читал, как ты думаешь? Вот интересно, почему товарищ Сталин советовался с бывшим царским офицером Шапошниковым, а не с Буденным?
ВОПРОСЫ НА КОТОРЫЕ ТЫ НЕ ОТВЕТИЛ (или ТИПА НЕ ЗАМЕТИЛ), которые я тебе еще раз задам:
1) Был ли среди бывших царских офицеров реальный заговор (контрреволюционный) в начале 30-хы?
2) В чем были повинны перешедшие на сторону советской власти бывшие царские офицеры, которые помогли РККА выиграть гражданскую войну?
3) Репрессированные около 3000 бывших царских офицеров (еще раз, НЕ ПУТАЙ с так называемыми белогвардейцами!) – это мало или много для РККА? И это хорошо или плохо?
4) Где я написал, что признаю малоэффективность оружия ближнего боя (фаустпатронов)? Или оценка в 70% (самая большая, правда) в городе — это малоэффективность???
5) Какая дальность (кроме первой модели фаустпатрона – 30 метров) была у модификаций и других типов средств борьбы с танками?;
6) Куда (в какие потери) отнести боеспособный танк с убитым экипажем? И отнести ли вообще, если он на ходу?
7) Весь гитлерюгент попал на фронт или только добровольцы?
8) На наступавшего на Курской дуге Манштейна действовал принцип потерь 1 к 10? А почему нет?
9) Мобилизовались в Красную Армию 17-летние?
10) Ты знаешь сколько раз неудачно наши пытались прорвать так называемый Миус-фронт и с какими потерями? Прежде чем смогли «набить немцев», как пишет уважаемый ветеран?
11) Принцип 1 к 10 действует только для войны 20-го века?
12) Каким было соотношение потерь у наступающих французов и обороняющихся русских в ходу Бородинского сражения?
Отдельно хочется напомнить о том, что ты утверждаешь, что уровень потерь – это ахинея! Прекрасная мысль! Очень логичная, КОММУНИСТИЧЕСКАЯ, я бы даже сказал «СТАЛИНИСТСКАЯ» мысль. Не важно, сколько людей подохло от голода, погибло в гражданской войне, неважно, что интеллектуальную элиту пароходами отправляли за границу, не важно, что просто за то, что человек не хотел верить в коммунизм, а ходил в церковь, за свое мнение, наконец просто любого, в любой момент по доносу или по разнарядке (найти и обезвредить к такому-то числу столько то «врагов народа») – посадить или расстрелять. Карточки и одни штаны на 10 лет, отсутствие свободы — все это ерунда! Главное что мы строим социализм, мы передовая страна в мире. Какая разница, какие потери? Главное взять Берлин к 1 мая! КЛАСС!
По поводу образования. А у тебя то оно какое? ПТУ или техникум?
Еще раз про потери – «завалили трупами». Я такого не писал. Эта фраза перебор. Военная машина СССР была, конечно, гораздо менее эффективна, чем немецкая. Наши потери – чудовищно неоправданны. Но в целом более слабая сторона (СССР) иначе не мог воевать с Германией. Да и сама советская система ВПРИНЦИПЕ людей никогда и ни в чем не жалела («не экономила»). Люди всегда были на последнем месте, как в мирной жизни, так и на войне. Можно ли винить офицеров РККА в этом? А вот Сталина, ВКП(б), советскую систему – да! Советская система порождала во всех сферах человеческой деятельности безынициативных, туповатых исполнителей. Потому что те, кому не все равно, кто раскрывал рот, кто помнил, как было раньше – уничтожали. На всякий случай! Управлять малограмотными людьми всегда проще.
И про факт, цифры, документы. Ну, напиши мне, в чем я ошибся? И где они у тебя эти факты? В газете «Завтра» забыл? Или ты сам штурмовал Грозный, с использованием космической разведки и современных технологий?
Где был бы советский космос, если бы Королев не умер раньше времени от сердца. Страдал он этим делом, после лагерей. Или вот товарищ Вавилов, если бы не помер в 1942 году в лагере, продвинул бы советскую генетику вперед? А миллионы других таких же, кто не выжил? Где была бы наша страна, если бы не коммунистический эксперимент? А тем миллионы, которые погибли в ВОВ и не оставили после себя детей? Они все на совести только Гитлера?
Согласия в этом споре быть не может.
Причина: у каждаго своя правда, у всех свой старт. Одни семьи в начале 20-го века потеряли "бриллианты", а нынче их потомки — вернули. А другим семьям (в прошлом — нищим и безграммотным) советская власть (во главе со Сталиным, а мог быть на этом месте и другой) дала возможность получить образование, работу, стать инженерали, учителями, учеными, врачами и т.п. ( деды — читать не умели , а внуки по два высших образования получили — если к этому стремились). А сегоднишний передел собственности -это возращает к прошлому. И примирить их не возможно : одни плачут, что у них "бриллианты" когда-то отобрали, а другие рады, что им "хлеб" дали.
Так что точка отсчета у каждого своя.
Сталин — гений и все тут.
Кто может считать гением человека уничтожившего свой народ и страну. Тот получит обязатнльно продолжение этой истории. Да вот псоле ещё одного Сталина, восстанавливать точно будет нечего и некому.
«ЛЕВША» пишет:
Например, тот же Н. Бухарин, ну, какое отношение имел к врагам или ЕВРЕЯМ?? Никакого. А виноват перед Родиной в чем??? Ни в чем.
Рапорт стокгольмской полиции об аресте Мойши Абы Долголевского (Николая Бухарина). Указаны дата и место рождения — Екатеринослав, 27 сентября 1885, и имя отца — Пинхус Долголевский (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Bukharin_swedish_police_document.jpg)
Встречая в твоих постах откровенную чушь, считал бессмысленным на неё отвечать. Но, по твоей настойчивой просьбе, для данного послания сделаю первое и последнее исключение:
>ПУТАТЬ бывших царских офицеров и белогвардейцев (т.е. людей принимавших участие в Гражданской войне против Советской власти) – ЭТО МОГУТ только выросшие уж совсем после развала СССР молодые люди.
Смотрим определение делу "Весна" в электронной энциклопедии Санкт-Петербурга, читаем: "ГВАРДЕЙСКОЕ ДЕЛО" (дело "Весна"), одно из серии сфальсифицированных ОГПУ дел против быв. офицеров Имп. и БЕЛОЙ АРМИЙ."
Я вижу, юноша, ты слабо владеешь этим вопросом, но весьма эмоционален. Нахватался каких-то обрывков, и по ним вооброзил для себя цельную картину.
>ХОТЯ ВСЕ ЭТО ДАЛЕКО от проблематики сталинизма, но не могу не написать. Вот ты, по моему, о них узнал впервые. Я тебе очень четко написал про эти две разные категории бывших царских офицеров с ОДНИМ ОБЩИМ ВЫВОДОМ – бить ни те, ни другие не могли.
Это ты так для себя решил? Вот, не могли и всё тут! А рукоприкладство в царской армии по воспоминаниям солдат тех лет (например, Жоры Жукова и Сёмы Будённого) — это всё наглая ложь. Идём дальше.
>Кадровые военные были на 2/3 не потомственные дворяне с крестьянскими корнями
1. Откуда взял эту цифру 2/3?
2. Всё же были дворянами, только не потомственными и с крестьянскими корнями.
3. К чему, вообще, эта фраза?
>В целом офицерство было не богатым, НЕ АРИСТОКРАТИЧНЫМ слоем общества. Выдвинувшиеся в ходе войны офицеры были вообще социально еще более близки солдатской массе.
Бредятина. Какое еще офицерство в целом? Что это за прослойка? И генералы тоже были небогатым слоем общества? Они ведь тоже офицерство.
>РУКОПРИКЛАДСТВА со стороны офицеров в тех масштабах, о которых ты пытаешься написать, не было.
>И в качестве издевательского вопроса: «А в советской армии рукоприкладства не было?».
В царской армии рукоприкладство допускалось именно тем, что ответственности за физическое наказание солдата офицер не нёс.
В советской армии времен ВОВ устав запрещал рукоприкладство. И ответственность был крайне серьёзной.
Херовый из тебя юрист, раз ты не видишь отличия.
>И ЕЩЕ ДВА ПУНКТА ПО РУКОПРИКЛАДСТВУ: — а в других армиях в 19 веке были телесные наказания?
Были, и что? Это нормально?
>ЖУКОВ писал про рукоприкладство в своих мемуарах, что били их не офицеры, с которыми вообще мало общались, а сверхсрочники – унтер-офицеры, на которых все держалось, по определению Жукова, в царской армии.
Не понял. Раз на них всё держалось, значит, им можно было избивать солдат? Логика "железная".
>На твой вопрос, за что погибли в первую мировую солдаты, отвечаю – за Отечество. Надеюсь, что посмешил тебя. Вот еще, для смеха! Страна воевала с врагом, который первым объявил войну и напал на Россию.
А я раньше думал, что I Мировая — это противостояние Антанты, в которую входила Россия, и Германии с Австро-Венгрией и их союзниками, а страны каждого блока договорились о взаимной поддержке, и о разделе захваченных территорий после войны. Кстати, для справки, потери царской армии оказались больше всех — 2.2 млн.
> Про воспоминания Буденного – а он их сам писал или хотя бы читал, как ты думаешь?
Воспоминания Будённого — это, конечно, плохой источник, т.к. он… Советский! А ничему советскому верить нельзя! Можно верить только Суворову, ну и себе любимому.
> Вот интересно, почему товарищ Сталин советовался с бывшим царским офицером Шапошниковым, а не с Буденным?
Ты лично присутствовал у Сталина? Или опять сам придумал? Согласно твоему же посту ВСЕХ царских офицеров репрессировали по делу "Весна":
>А тех же бывших царских офицеров, которые пошли служить в Красную Армию и которых в 1932 году в ходе операции «Весна» всех репрессировали?
Теперь же оказывается, Сталин советовался с царским офицером Шапошниковым. Объясните мне сие противоречие в своей логике, уважаемый?
Я просто повторюсь, что до сего момента просто не обращал внимания на твою нелогичность в высказываниях.
>ВОПРОСЫ НА КОТОРЫЕ ТЫ НЕ ОТВЕТИЛ (или ТИПА НЕ ЗАМЕТИЛ), которые я тебе еще раз задам:
>1) Был ли среди бывших царских офицеров реальный заговор (контрреволюционный) в начале 30-хы?
Лично я не знаю. Документов по расследованию дела у меня нет.
>2) В чем были повинны перешедшие на сторону советской власти бывшие царские офицеры, которые помогли РККА выиграть гражданскую войну?
См. п. 1.
>3) Репрессированные около 3000 бывших царских офицеров (еще раз, НЕ ПУТАЙ с так называемыми белогвардейцами!) – это мало или много для РККА? И это хорошо или плохо?
Как спрашиваешь, так и отвечаю. Для РККА — 0.002%. Моё личное мнение — плохо.
>4) Где я написал, что признаю малоэффективность оружия ближнего боя (фаустпатронов)?
Я надеялся, ты ознакомился с принципом действия фаустпатрона и ТТХ, чтобы оценить его эффективность.
>Оценка в 70% (самая большая, правда) в городе — это малоэффективность???
Какой автор приводит цифру 70%? Я встречал цифру 10% от всех городских потерь в работах Исаева.
>5) Какая дальность (кроме первой модели фаустпатрона – 30 метров) была у модификаций и других типов средств борьбы с танками?;
О какой именно дальности идёт речь? Для тебя будет открытием, что дальность бывает разная. Если не владеешь понятиями характеристик вооружения и военной техники, то сперва изучи матчасть.
>6) Куда (в какие потери) отнести боеспособный танк с убитым экипажем? И отнести ли вообще, если он на ходу?
Это ты начитался в интернете. Отвечаю. То, что танк на ходу (не повреждены трансмиссия и двигатель работает), еще не означет его боеспособности. При действии куммулятивной струи может поржаться оптика, радиостанция, приборы, вооружение. Вести бой на таком танке невозможно.
В этом вопросе ты тоже слаб. Даю тебе ссылку на подробный разбор кумулятивных эффектов: http://www.otvaga2004.narod.ru/publ_w5/012_myth.htm
Как говорится, "Учи матчасть".
>7) Весь гитлерюгент попал на фронт или только добровольцы?
Не весь, только самые крепкие, кто-то был отправлен рыть окопы, минировать подходы, прокладывать связь. Они все тогда были добровольцами. Пропаганда действует на детский мозг идеально.
>8) На наступавшего на Курской дуге Манштейна действовал принцип потерь 1 к 10? А почему нет?
Ты дурак? Не знаю уже в какой раз: 10:1 при хорошо организованой обороне (укрепления, доты, орудия, снабжение, препятствия и т.д). Было время чтобы её организовать?
>9) Мобилизовались в Красную Армию 17-летние?
до 1944 не мобилизовывались, а приглашались добровольцами, и то не всегда. 18-летние призывались те, кто имел среднее образование (не частое явление), (см. Закон о воинской обязанности), чтобы отправиться на командирские курсы.
Цитата: "Я еще до призыва многократно бегал в военкомат, уговаривал, чтобы меня забрали добровольцем, но военком был непреклонен, парней младше 18 лет не призывал." http://www.news.km.ru/mb_levin_ya_reshil_podzhech_etot
В 1944 был т.н. "Последний призыв", в который ПРИЗЫВАЛИСЬ 17-летние, но НЕ УЧАСТВОВАЛИ в боевых действиях, а служили в тылу.
Удовлетворён ответом?
>10) Ты знаешь сколько раз неудачно наши пытались прорвать так называемый Миус-фронт и с какими потерями? Прежде чем смогли «набить немцев», как пишет уважаемый ветеран?
Знаю. И что?
>11) Принцип 1 к 10 действует только для войны 20-го века?
Вот, тупой-то. Принцип 10:1 касается соотношения атакующей и обороняющейся СТОРОН. Задача — полностью уничтожить притивника, и взять его позицию. Причем тут ВОЙНА? Разницу видишь?
>12) Каким было соотношение потерь у наступающих французов и обороняющихся русских в ходу Бородинского сражения?
Потери Русские к Французам: 1:1.3. Русские контратаковали, французы не смогли выполнить поставленную задачу. Всё правильно. Ты это к чему сюда приплёл?
>Отдельно хочется напомнить о том, что ты утверждаешь, что уровень потерь – это ахинея! Прекрасная мысль!
Опять несёшь пургу. В твоем посте речь шла об эффективности. Эффективность определяется результатом выполнения поставленных целей операции. Это четкое понятие в военных науках. Но ты абсолютно не владеешь терминологией, а тупо мыслишь лозунгами современных либерастов.
>По поводу образования. А у тебя то оно какое? ПТУ или техникум?
Я — кандидат технических наук, занимаюсь оценками эффективности вооружений и военной техники.
>Еще раз про потери – «завалили трупами». Я такого не писал. Эта фраза перебор. Военная машина СССР была, конечно, гораздо менее эффективна, чем немецкая.
Это опять тебе кажется?
>Советская система порождала во всех сферах человеческой деятельности безынициативных, туповатых исполнителей. Потому что те, кому не все равно, кто раскрывал рот, кто помнил, как было раньше – уничтожали. На всякий случай! Управлять малограмотными людьми всегда проще.
О, каг! А откуда в течение 15 лет после войны в СССР появились, управляемые ракеты, космодромы, ядерные реакторы, университеты, компьютеры, реактивные самолёты? Туповатые малограмотные люди понастроили?
А у меня складывается впечатление, что малограмотный и туповатый — это как раз ты.
>И про факт, цифры, документы. Ну, напиши мне, в чем я ошибся? И где они у тебя эти факты? В газете «Завтра» забыл?
Ты нигде не мог ошибиться, т.к. ни фактов, ни цифр из источникв не приводил. И тебе, вообще, всё кажется.
>Или ты сам штурмовал Грозный, с использованием космической разведки и современных технологий?
Я задам наводящие вопросы: 1. как убили Дудаева? 2. Аббревиатура РЭБ о чем-нибудь говорит? Вот, потрудись сам поискать ответы.
>Где был бы советский космос, если бы Королев не умер раньше времени от сердца. Страдал он этим делом, после лагерей. Или вот товарищ Вавилов, если бы не помер в 1942 году в лагере, продвинул бы советскую генетику вперед? А миллионы других таких же, кто не выжил?
А где бы был СССР, если бы не Великая Отечественная война?
>Где была бы наша страна, если бы не коммунистический эксперимент?
Думаю, в глубокой жопе. Да и страны бы не было.
>А тем миллионы, которые погибли в ВОВ и не оставили после себя детей? Они все на совести только Гитлера?
А на чьей?
P.S. Надеюсь, я ничего не пропустил. В обшем, ты, Без имени, показываешь себя крайне невежественной личностью.
Да, пряник, вместо потока жалких оправданий пошел поток примитивных оскорблений. ПЕЧАЛЬНО. Приехал в Тулу и на тебе. Хотя за что-то можно и спасибо сказать. Давно меня не называли «юношей». Не хочется отвечать, но … придется.
1) То как ты относишься к бывшим царским офицерам (и особенно к белогвардейцам) я давно понял. Убивать их надо было. Всех. Лучше всего – топить, чтобы патронов не тратить, так ведь? Да и как действительно могли служить вместе с ними бывшие их подчиненные бравые и правильные красноармейцы и краснокомандирцы? Вот десять лет до этого служили, в гражданскую воевали под их началом, а в 1931 году – уже нет! НО ДЕЛО ДАЖЕ не в этом. ВСЕ ВРЕМЯ … нашего общения … я тебе твердил только об одном. О тех бывших царских офицерах, которые служили в РККА со времен гражданской войны и которые были репрессированы в 1931 году. КРОМЕ НЕНАВИДИМЫХ тобой белогвардейцев. ХОТЕЛОСЬ ТЕБЕ показать несуразность, безнравственность самой идеи репрессий офицеров на примере этих ПЕРЕШЕДШИХ НА СТОРОНУ СОВЕТСКОЙ ВЛАСТИ в гражданскую войну людей (НЕ БЕЛОГВРАДЕЙЦЕВ). Но куда там. Они же солдат били. Проехали.
2) Про рукоприкладство. Надеюсь последний раз. Рукоприкладство было, есть и наверное будет во всех армиях. Русская, императорская армия естественно была не исключением. Но масштаб и вовлеченность в это именно офицеров тобой значительно преувеличивается. Это не было (и не могло быть) ни причиной революции, ни причиной репрессий 1931 года.
3) Про две категории офицеров я тебе написал. К чему? К тому, чтобы ты понял, какие это в целом были люди. Не проклятые золотопогонники, у которых были десятки тысяч десятин земли и толпы крестьян, которых они разнообразия ради пороли!!! То, что кадровых военных осталось к 1917 году мало – я тебе тоже написал. К чему? Много ли из них, кто бил солдат, дожили до 1931 года?
4) Про воспоминания Жукова и Буденного. Буденного не читал и желания особого, действительно, не испытываю. У Жукова есть прямое упоминания, что солдат били в первую очередь и массово унтер-офицеры. Что-то вроде современных сержантов. Такие же от сохи, только сверхсрочники. По его утверждению с офицерами вообще мало общались солдаты.
5) НАСЧЕТ КАДРОВЫХ ВОЕННЫХ. СПАСИБО ТЕБЕ! Возобновил информацию. Сам понимаешь в Интернете посидел. Действительно, не 2/3 (как я написал) были потомками крестьян, а только 1/3. Всего же не из потомственных дворян (крестьяне, купцы, буржуазия и т.д.) были только ?! Естественно, по мере повышения званий – статистка меняется в сторону дворянства. Среди генералов потомственных дворян — 75%. При это ознакомился с еще более интересными сведениями!!! Поместного дворянства (т.е. имевшего земельную собственность) были единицы, даже среди офицеров уровня полковников или генералов. Офицерский корпус к 1914 году состоял из служилого дворянства, т.е. живущего на жалование. Не на доходы от поместий, а на офицерское жалование. Но для тебя, как я понимаю, дворянин – это приговор.
6) Все что мною многократно написано и про кадровых военных, и про выдвинувшихся в ходе войны, написано только для одного – попытаться доказать тебе одну простую мысль: царские офицеры были вообще не исчадием ада, как их любила представлять большевистская пропаганда. Про выдвинувшихся в ходе войны вообще говорить нечего. А кадровые военные были людьми для которых служба была источником существования. Это не очумевшие от обилия денег, выпоротых крестьян и избитых солдат люди! Люди это были, понимаешь. Русские люди. Образованные, патриотично настроенные, не богатые, сознательно сторонящиеся политики. Но для тебя они все – дворяне и … звери, от которых нужно избавляться! Да, чуть не забыл. ГЕНЕРАЛЫ, ну те несколько сотен на всю страну. Они были вполне обеспеченные люди, даже можно сказать богатые! Но тоже люди. Но дворяне.
7) Еще раз про рукоприкладство. Ну, не смог стерпеть. Херовый из тебя историк! Или ты действительно думаешь, что рукоприкладство было официально разрешено в императорской армии к 20-му веку?! И тем более херовый из тебя историк, если ты думаешь, что в советской армии времен ВОВ (да и вообще когда-либо) оно было изжито. И как такое могло быть?! Ведь страна строила коммунизм во главе со Сталиным! Ведь все плохие офицеры-дворяне были давно уничтожены (а также просто дворяне, кулаки, священники, буржуазия и большая частью старой интеллигенции)?!
8) Про телесные наказания в русской армии и других армиях мира. Я одного не пойму, так ты хотел, чтобы в отсталой Российской империи (как ее любили выставлять большевики-коммунисты) телесные наказания были отменены раньше, чем в более развитых странах? У тебя к кому претензии? К конкретным царям? Или к историческим процессам? Или глубже, к этому малопонятному русскому народу?
9) Про унтер-офицеров еще раз писать не буду. Но с помощью какого интеллектуального извращения ты мог увидеть в моих словах хотя бы отдаленно близкое к тому, что написал мне в ответ: «Раз на них всё держалось, значит, им можно было избивать солдат? Логика "железная"». ГДЕ ТЫ ЭТО УВИДЕЛ???
10) Ну, про первую мировую все ясно. Просто цитата из советского учебника истории. Ты был отличником? Плохая Антанта, да здравствует социалистическая революция, превратим войну империалистическую в гражданскую, мир без аннексий и контрибуций!!! Ура, ура, ура! Переубеждать тебя нет смысла. Да и невозможно, наверное. Но вот тебе пища для ума: а сколько потеряла Россия в ходе гражданской войны и кому это было нужно?
11) «Воспоминания Будённого — это, конечно, плохой источник, т.к. он… Советский! А ничему советскому верить нельзя! Можно верить только Суворову, ну и себе любимому.» ПРОСТО БЕЗ КОММЕНТАРИЕВ.
12) ОСОБО ПОДЧЕРКИВАЮ ЭТОТ ТВОЙ ПЕРЛ — «Ты лично присутствовал у Сталина?» Нет, Я НЕ БЫЛ У СТАЛИНА, конечно! Тебе нужно объяснять почему? КАК ТЫ ПИШЕШЬ, «Я просто повторюсь, что до сего момента просто не обращал внимания на твою нелогичность в высказываниях». НО ОБЪЯСНИ МНЕ ДРУГОЕ. Ты в интернет успел залезть и посмотреть кто такой Шапошников? Судя по тому, что ты пишешь – нет. ОСТАЛЬНОЕ – «Или опять сам придумал? Согласно твоему же посту ВСЕХ царских офицеров репрессировали по делу "Весна":» — БЕЗ КОММЕНТАРИЕВ.
ТЕПЕРЬ ОТВЕТЫ НА ВОПРОСЫ:
1) «Был ли среди бывших царских офицеров реальный заговор (контрреволюционный) в начале 30-хы?
Лично я не знаю. Документов по расследованию дела у меня нет.»
Т.Е. ТЫ ДОПУСКАЕШЬ, ЧТО ЗАГОВОР БЫЛ?????? А МОЖЕТ ЗА РУКОПРИКЛАДСТВО ДО РЕВОЛЮЦИИ?
2) «В чем были повинны перешедшие на сторону советской власти бывшие царские офицеры, которые помогли РККА выиграть гражданскую войну?
См. п. 1.»
Т. Е. НИ ЗА ЧТО?
3) «Репрессированные около 3000 бывших царских офицеров (еще раз, НЕ ПУТАЙ с так называемыми белогвардейцами!) – это мало или много для РККА? И это хорошо или плохо?
Как спрашиваешь, так и отвечаю. Для РККА — 0.002%. Моё личное мнение — плохо.»
ПРИЯТНО УЗНАТЬ ОБ ЭТОМ. ПЛОХО ОКАЗЫВАЕТСЯ ЛЮДЕЙ УБИВАТЬ.
4) ПРО ФАУСТПАТРОНЫ – я тебе присылал ссылки. Там и про 70% и воспоминание очевидцев о состоянии танка с полностью погибшим экипажем. А ТАКЖЕ ПРО ТО, что ТОЧНОГО УЧЕТА ПОТЕРЬ НЕ ВЕЛОСЬ. И ВСЕ ЦИФРЫ – ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНЫ!
5) «Какая дальность (кроме первой модели фаустпатрона – 30 метров) была у модификаций и других типов средств борьбы с танками?;
О какой именно дальности идёт речь? Для тебя будет открытием, что дальность бывает разная. Если не владеешь понятиями характеристик вооружения и военной техники, то сперва изучи матчасть.»
НЕУДАЧНЫЕ ПОПЫТКИ ПОДЬЕБОК ОСТАВЛЯЮ БЕЗ ВНИМАНИЯ. А ДАЛЬНОСТЬ ДЕЙСТВИЯ РОСЛА. С 30 метров, изначально, до 100 или 150 метров к 1945 году в модификациях.
6) «Куда (в какие потери) отнести боеспособный танк с убитым экипажем? И отнести ли вообще, если он на ходу? Это ты начитался в интернете. Отвечаю. То, что танк на ходу (не повреждены трансмиссия и двигатель работает), еще не означет его боеспособности. При действии куммулятивной струи может поржаться оптика, радиостанция, приборы, вооружение. Вести бой на таком танке невозможно.
В этом вопросе ты тоже слаб. Даю тебе ссылку на подробный разбор кумулятивных эффектов: http://www.otvaga2004.narod.ru/publ_w5/012_myth.htm
Как говорится, "Учи матчасть".» ПИСАЛ Я ТЕБЕ ЭТО ТОЛЬКО ДЛЯ ОДНОГО, ЧТОБЫ ТЫ ЗАДУМАЛСЯ НАД ВОПРОСАМИ СЛОЖНОСТИ УЧЕТА, А НЕ УТВЕРДЖЛ ЧТО ВСЕ В СОВЕТСКОЙ АРМИИ БЫЛО УЧТЕНО. НУ, ПОЧТИ КАК В НЕМЕЦКОЙ. ПРИМЕР ВЗЯТ ИЗ ВОСПОМИННАНИЯ ФРОНТОВИКА. САЙТЫ ВСЕ ТЕ ЖЕ ИЛИ ССЫЛКИ С НИХ.
7) «Весь гитлерюгент попал на фронт или только добровольцы?
Не весь, только самые крепкие, кто-то был отправлен рыть окопы, минировать подходы, прокладывать связь. Они все тогда были добровольцами. Пропаганда действует на детский мозг идеально.» ДА, НА КОМСОМОЛЬЦЕВ ПРОПОГАНДА НЕ ДЕЙСТВОВАЛА! ВОТ ИНТЕРЕСНО, А СКОЛЬКО ЛЮДЕЙ БЛАГОДАРЯ АГИТАЦИИ ПОЕХАЛИ БЕЛОМОРКАНАЛ СТРОИТЬ?
8) «На наступавшего на Курской дуге Манштейна действовал принцип потерь 1 к 10? А почему нет?
Ты дурак? Не знаю уже в какой раз: 10:1 при хорошо организованой обороне (укрепления, доты, орудия, снабжение, препятствия и т.д). Было время чтобы её организовать?»
КТО ДУРАК??? Я??? ЭТО НА КУРСКОЙ ДУГЕ СОВЕТСКАЯ АРМИЯ МАЛО УКРЕПИЛАСЬ? И ЕЩЕ, ЕЩЕ, ЕЩЕ РАЗ: МОНШТЕЙН ПОТЕРЯЛ БОЛЬШЕ ЧЕМ НАШИ В ХОДЕ СВОЕГО НАСТУПЛЕНИЯ В 10 РАЗ? В 5 РАЗ? В 2 РАЗА? ВО СКОЛЬКО РАЗ? НАПОМИНАЮ, ЧТО БЕЗ ПОПОЛНЕНИЙ ОН ПРОТИВОСТОЯЛ СОВЕТСКОМУ КОНТРНАСТУПЛЕНИЮ И ДАЖЕ КОНТРАТАКОВАЛ НОВЫЕ И ПОПОЛНЕННЫЕ СОВЕТСКИЕ ЧАСТИ!!!!!!!!!!
9) «Мобилизовались в Красную Армию 17-летние?
до 1944 не мобилизовывались, а приглашались добровольцами, и то не всегда. 18-летние призывались те, кто имел среднее образование (не частое явление), (см. Закон о воинской обязанности), чтобы отправиться на командирские курсы.
Цитата: "Я еще до призыва многократно бегал в военкомат, уговаривал, чтобы меня забрали добровольцем, но военком был непреклонен, парней младше 18 лет не призывал." http://www.news.km.ru/mb_levin_ya_reshil_podzhech_etot
В 1944 был т.н. "Последний призыв", в который ПРИЗЫВАЛИСЬ 17-летние, но НЕ УЧАСТВОВАЛИ в боевых действиях, а служили в тылу.
Удовлетворён ответом?»
НЕТ. ТЫ ПРО ПРИНУДИТЕЛЬНЫЕ МОБИЛИЗАЦИИ ЧАСТЯМИ РККА НА ОСВОБОЖДАЕМЫХ ТЕРРИТОРИЯХ СЛЫШАЛ? ПРО НАРУШЕНИЯ ПРИ ЭТОМ?
10) «Ты знаешь сколько раз неудачно наши пытались прорвать так называемый Миус-фронт и с какими потерями? Прежде чем смогли «набить немцев», как пишет уважаемый ветеран?
Знаю. И что?»
НИЧЕГО. КРОМЕ ПОТЕРЬ. НО ГЛАВНОЕ — ВЫПОЛНЕНИЕ ЗАДАЧИ. ЛЮБОЙ ЗАДАЧИ. ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ.
11) «Принцип 1 к 10 действует только для войны 20-го века?
Вот, тупой-то. Принцип 10:1 касается соотношения атакующей и обороняющейся СТОРОН. Задача — полностью уничтожить притивника, и взять его позицию. Причем тут ВОЙНА? Разницу видишь?»
А, НАЧИНАЮ ПОНИМАТЬ. НАСТУПАЮЩИЙ ВСЕГДА ТЕРЯЕТ БОЛЬШЕ. В 10 РАЗ. ЕСЛИ ОКОПЫ, ДОТЫ и т.д. НО ВОТ СКАЖИ ПОЖАЛУЙСТА, ПОЧЕМУ ТОГДА … НЕТ, НЕ БУДУ СПРАШИВАТЬ. А ТО ТЫ ТАК ЗЛИШСЯ и … РУГАЕШЬСЯ. Я ТЕБЯ ПОНИМАЮ. ВЕДЬ 10:1 — ЭТО ЗАКОН!!!
12) «Каким было соотношение потерь у наступающих французов и обороняющихся русских в ходу Бородинского сражения?
Потери Русские к Французам: 1:1.3. Русские контратаковали, французы не смогли выполнить поставленную задачу. Всё правильно. Ты это к чему сюда приплёл?» ФРАНЦУЗЫ ПОТЕРЯЛИ БОЛЬШЕ? КАК ИНТРЕСНО. БОЛЬШЕ ВОПРОСОВ НЕ ИМЕЮ!
13) «Отдельно хочется напомнить о том, что ты утверждаешь, что уровень потерь – это ахинея! Прекрасная мысль!
Опять несёшь пургу. В твоем посте речь шла об эффективности. Эффективность определяется результатом выполнения поставленных целей операции. Это четкое понятие в военных науках. Но ты абсолютно не владеешь терминологией, а тупо мыслишь лозунгами современных либерастов.»
Я ЗНАЧИТ ПУРГУ НЕСУ, ТУПО МЫСЛЮ ЛОЗУНГАМИ ЛИБЕРАСТОВ? А ТЫ ЗНАЧИТ ОСТРО МЫСЛИШЬ … ЛОЗУНГАМИ И ЦИТАТАМИ ИЗ СОВЕТСКИХ УЧЕБНИКОВ?
14) «По поводу образования. А у тебя то оно какое? ПТУ или техникум?
Я — кандидат технических наук, занимаюсь оценками эффективности вооружений и военной техники.»
ЗАМЕЧАТЕЛЬНО.
15) «Еще раз про потери – «завалили трупами». Я такого не писал. Эта фраза перебор. Военная машина СССР была, конечно, гораздо менее эффективна, чем немецкая.
Это опять тебе кажется?» НЕТ, ЭТО ФАКТ. НАПОМИНАТЬ МНЕ, КТО ВЫИГРАЛ ВОЙНУ НЕ НАДО! НО ВОТ ЭФФЕКТИВНОСТЬ. ДА И ВЕДЬ К 1 МАЯ ВЗЯТЬ БЕРЛИН НЕ УСПЕЛИ!
16) «Советская система порождала во всех сферах человеческой деятельности безынициативных, туповатых исполнителей. Потому что те, кому не все равно, кто раскрывал рот, кто помнил, как было раньше – уничтожали. На всякий случай! Управлять малограмотными людьми всегда проще.
О, каг! А откуда в течение 15 лет после войны в СССР появились, управляемые ракеты, космодромы, ядерные реакторы, университеты, компьютеры, реактивные самолёты? Туповатые малограмотные люди понастроили?
А у меня складывается впечатление, что малограмотный и туповатый — это как раз ты.» НУ ЧТО ТЕБЕ ОТВЕТИТ, УВАЖАЕМЫЙ ОППОНЕНТ, САМ ДУРАК? ХОТЯ НЕТ, ТЫ ЖЕ КАНДИДАТ ТЕХ. НАУК! ПО СУЩЕСТВУ. ВСЕ ЭТО ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ПОЯВИЛОСЬ!!! ТОЛЬКО СДЕЛАНО ЛЮДЬМИ ЖИВШИМ ВОПРЕКИ СИСТЕМЕ, СДЕЛАНО БЫЛО ЛЮДЬМИ КОТОРЫЕ БЫЛИ, МЯГКО ГОВОРЯ, МАЛОЛОЯЛЬНЫМИ К СОВЕТСКОЙ СИСТЕМЕ (Я ПРО МОЗГИ, КОТОРЫЕ ВСЕ ЭТО ИЗОБРЕТАЛИ ГОВОРЮ). Я УЖЕ НЕ УПОМИНАЮ ПРО «ПОГРАБЛЕННУЮ» ГЕРМАНИЮ (СОВЕРШЕННО СПРАВЕДЛИВО, ПОМОЕМУ). ДА И ОРУЖИЕ БЫЛО НУЖНО СТАЛИНУ. ПРИХОДИЛОСЬ ТЕРПЕТЬ ВСЕХ ЭТИХ КОРОЛЕВЫХ, КУРЧАТОВЫХ И САХАРОВЫХ. ОБРАЗЕЦ СОВЕТСКОЙ СИСТЕМЫ ВО ВСЕЙ КРАСЕ — ЭТО ЛЫСЕНКО. НО ТЫ СЛИШКОМ «ОСТРЫЙ» ЧТОБЫ ЭТО ПОНЯТЬ И ПРИЗНАТЬ. СКАЖИ МНЕ, ПОЖАЛУЙСТА, А КАК АМЕРИКА С ПРОКЛЯТОЙ ДЕМОКРАТИЕЙ, КАПИТАЛИЗМОМ УГНЕТЕНИЕМ НЕГРОВ СМОГЛА ДОБИТЬСЯ ВСЕГО ТОГО ЖЕ? ТОЛЬКО ТАМ ПОСЛЕ ВОЙНЫ ЛЮДИ С ГОЛОДУ НЕ ДОХЛИ ПРИ ЭТОМ.
17) «И про факт, цифры, документы. Ну, напиши мне, в чем я ошибся? И где они у тебя эти факты? В газете «Завтра» забыл?
Ты нигде не мог ошибиться, т.к. ни фактов, ни цифр из источникв не приводил. И тебе, вообще, всё кажется.»
ЭТО СЕАНС ПСИХОТЕРАПИИ?
18) «Или ты сам штурмовал Грозный, с использованием космической разведки и современных технологий?
Я задам наводящие вопросы: 1. как убили Дудаева? 2. Аббревиатура РЭБ о чем-нибудь говорит? Вот, потрудись сам поискать ответы.»
НУ И ПРИ ЧЕМ ЗДЕСЬ ШТУРМ ГРОЗНОГО И РЭБ?
19) «Где был бы советский космос, если бы Королев не умер раньше времени от сердца. Страдал он этим делом, после лагерей. Или вот товарищ Вавилов, если бы не помер в 1942 году в лагере, продвинул бы советскую генетику вперед? А миллионы других таких же, кто не выжил?»
А где бы был СССР, если бы не Великая Отечественная война?»
НА МОЙ ВЗГЛЯД ДО ВОВ БЫЛ ОДИН СССР, А ПОСЛЕ НЕГО – СОВСЕМ ДРУГОЙ. ГРАЖДАНСКАЯ ВОЙНА ЗАКОНЧИЛАСЬ ТОЛЬКО БЛАГОДАРЯ ВОЙНЕ. ЭКСПЕРИМЕНТ, ПРАВДА ВСЕ РАВНО ПРОДОЛЖАЛСЯ. И КРОВУШКА ЛИЛАСЬ.
20) «Где была бы наша страна, если бы не коммунистический эксперимент?
Думаю, в глубокой жопе. Да и страны бы не было.»
НЕ ДУМАЮ. ЦАРСКАЯ ВЛАСТЬ ПОСЛЕ ВОЙНЫ НЕИЗБЕЖНО ОСЛАБЛА БЫ. ДОВЕЛИ АГРАРАНУЮ РЕФОМУ ДО КОНЦА. ОБЕДНЕВШЕЕ КРЕСТЬЯНСТВО ДАЛО ДЕШОВУЮ РАБОЧУЮ СИЛУ ДЛЯ ИНДУСТРИАЛЛИЗАЦИИ. И Т.Д. ВСЕ КАК У ВСЕХ. А ЛЮДЕЙ СКОЛЬКО БЫ ОСТАЛОСЬ ЖИВО. НОРМАЛЬНЫХ, ПОЛНОЦЕННЫХ.
21) «А тем миллионы, которые погибли в ВОВ и не оставили после себя детей? Они все на совести только Гитлера?
А на чьей?»
СЛАБОСТЬ ПРОВОЦИРУЕТ.
«P.S. Надеюсь, я ничего не пропустил. В обшем, ты, Без имени, показываешь себя крайне невежественной личностью.»
Я, КОНЕЧНО, ВСЕ ПОНИМАЮ, ПЛАМЕННЫЙ СТАЛИНИСТ И ДОЛЖЕН НЕНАВИДЕТЬ ВРАГОВ, КОТОРЫЕ НЕ ХОТЯТ В СВЕТЛОЕ ЗАВТРА МИРОВОЙ КАЗАРАМЫ ТОПАТЬ СТРОЙНЫМИ КОЛОННАМИ. ГЛАВНОЕ ВЕДЬ НЕ ТО, ЧТО СВОЯ ЖОПА ГОЛАЯ, А ЧТО БЫ «ЗЕМЛЮ В ГРЕНАДЕ КРЕСТЬЯНАМ ОТДАТЬ», ДА И ВООБЩЕ СУДЬБА НЕГРОВ И ИНДУСОВ, УГНЕТАЕМЫХ БРИТАНСКИМ ИМПЕРИАЛИЗМОМ. НО УТВЕРЖДЕНИЕ «Без имени, показываешь себя крайне невежественной личностью.» … НЕТ, НЕ МОГУ МОЛЧАТЬ. САМ ТЫ, ПРЯНИК, НАТАШКА!!!
Да, пряник, вместо потока жалких оправданий пошел поток примитивных оскорблений. ПЕЧАЛЬНО. Приехал в Тулу и на тебе. Хотя за что-то можно и спасибо сказать. Давно меня не называли «юношей». Не хочется отвечать, но … придется.
> 1) То как ты относишься к бывшим царским офицерам (и особенно к белогвардейцам) я давно понял. Убивать их надо было. Всех. Лучше всего – топить, чтобы патронов не тратить, так ведь?
И причем здесь, спрашивается, моё отношение к царским офицерам?
>КРОМЕ НЕНАВИДИМЫХ тобой белогвардейцев. ХОТЕЛОСЬ ТЕБЕ показать несуразность, безнравственность самой идеи репрессий офицеров на примере этих ПЕРЕШЕДШИХ НА СТОРОНУ СОВЕТСКОЙ ВЛАСТИ в гражданскую войну людей (НЕ БЕЛОГВРАДЕЙЦЕВ). Но куда там. Они же солдат били. Проехали.
А получилось у тебя показать только СВОЁ ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ. Причем, эмоционально, сумбурно, и нелогично.
>2) Про рукоприкладство. Надеюсь последний раз. Рукоприкладство было, есть и наверное будет во всех армиях. Русская, императорская армия естественно была не исключением. Но масштаб и вовлеченность в это именно офицеров тобой значительно преувеличивается. Это не было (и не могло быть) ни причиной революции, ни причиной репрессий 1931 года.
Опять сумбур, начал про рукоприкладство, кончил выводом о причинах революции. Рукоприкладство — это всего лишь один из факторов, вызвавших неприязненные отношения между офицерами и солдатами в царской армии накануне падения монархии.
>3) Про две категории офицеров я тебе написал. К чему? К тому, чтобы ты понял, какие это в целом были люди. Не проклятые золотопогонники, у которых были десятки тысяч десятин земли и толпы крестьян, которых они разнообразия ради пороли!!! То, что кадровых военных осталось к 1917 году мало – я тебе тоже написал. К чему? Много ли из них, кто бил солдат, дожили до 1931 года?
>4) Про воспоминания Жукова и Буденного. Буденного не читал и желания особого, действительно, не испытываю. У Жукова есть прямое упоминания, что солдат били в первую очередь и массово унтер-офицеры. Что-то вроде современных сержантов. Такие же от сохи, только сверхсрочники. По его утверждению с офицерами вообще мало общались солдаты.
Меня веселит ход твоих мыслей: Проклятых золотопогонников в армии не осталось, следовательно, они бить солдата не могли, младший командный состав был почти весь "из народа", и тоже не мог бить. А Жуков писал как их били унтер-офицеры, которые тоже были "от сохи", и, согласно твоей же логике, тоже бить не могли!
Потом, куда смотрели господа офицеры? Уж не с их ли молчаливого согласия творился беспредел?
>5) НАСЧЕТ КАДРОВЫХ ВОЕННЫХ. СПАСИБО ТЕБЕ! Возобновил информацию. Сам понимаешь в Интернете посидел. Действительно, не 2/3 (как я написал) были потомками крестьян, а только 1/3. Всего же не из потомственных дворян (крестьяне, купцы, буржуазия и т.д.) были только ?! Естественно, по мере повышения званий – статистка меняется в сторону дворянства. Среди генералов потомственных дворян — 75%. При это ознакомился с еще более интересными сведениями!!! Поместного дворянства (т.е. имевшего земельную собственность) были единицы, даже среди офицеров уровня полковников или генералов. Офицерский корпус к 1914 году состоял из служилого дворянства, т.е. живущего на жалование. Не на доходы от поместий, а на офицерское жалование. Но для тебя, как я понимаю, дворянин – это приговор.
Опять околесица. Сперва про количество дворян в армии, потом резко делаешь вывод о моём отношении к дворянству.
>6) Все что мною многократно написано и про кадровых военных, и про выдвинувшихся в ходе войны, написано только для одного – попытаться доказать тебе одну простую мысль: царские офицеры были вообще не исчадием ада, как их любила представлять большевистская пропаганда. Про выдвинувшихся в ходе войны вообще говорить нечего. А кадровые военные были людьми для которых служба была источником существования. Это не очумевшие от обилия денег, выпоротых крестьян и избитых солдат люди! Люди это были, понимаешь. Русские люди. Образованные, патриотично настроенные, не богатые, сознательно сторонящиеся политики. Но для тебя они все – дворяне и … звери, от которых нужно избавляться! Да, чуть не забыл. ГЕНЕРАЛЫ, ну те несколько сотен на всю страну. Они были вполне обеспеченные люди, даже можно сказать богатые! Но тоже люди. Но дворяне.
Лично у меня нет оснований считать, что офицеры царской армии были все сплошь благородными гусарами, и отцами-командирами для своих солдат.
>7) Еще раз про рукоприкладство. Ну, не смог стерпеть. Херовый из тебя историк! Или ты действительно думаешь, что рукоприкладство было официально разрешено в императорской армии к 20-му веку?! И тем более херовый из тебя историк, если ты думаешь, что в советской армии времен ВОВ (да и вообще когда-либо) оно было изжито. И как такое могло быть?! Ведь страна строила коммунизм во главе со Сталиным! Ведь все плохие офицеры-дворяне были давно уничтожены (а также просто дворяне, кулаки, священники, буржуазия и большая частью старой интеллигенции)?!
Заметь, я не писал об официальном разрешении. Не было таких строк и в уставе. Но и ответственности виновные в избиениях не несли. Чего нельзя сказать про РККА, где избиение солдата считалось понижением боеспособности подразделения, а понижение боеспособности — это помощь врагу, а помощь врагу — это измена Родине. Откуда я это узнал? Из разговоров с фронтовиками.
>8) Про телесные наказания в русской армии и других армиях мира. Я одного не пойму, так ты хотел, чтобы в отсталой Российской империи (как ее любили выставлять большевики-коммунисты) телесные наказания были отменены раньше, чем в более развитых странах? У тебя к кому претензии? К конкретным царям? Или к историческим процессам? Или глубже, к этому малопонятному русскому народу?
Я бы много чего хорошего хотел для своей Родины.
>9) Про унтер-офицеров еще раз писать не буду. Но с помощью какого интеллектуального извращения ты мог увидеть в моих словах хотя бы отдаленно близкое к тому, что написал мне в ответ: «Раз на них всё держалось, значит, им можно было избивать солдат? Логика "железная"». ГДЕ ТЫ ЭТО УВИДЕЛ???
Тогда к чему подчеркивать, что на унтер-офицерах всё в армии держалось? Чтобы оправдать их поведение?
>10) Ну, про первую мировую все ясно. Просто цитата из советского учебника истории. Ты был отличником? Плохая Антанта, да здравствует социалистическая революция, превратим войну империалистическую в гражданскую, мир без аннексий и контрибуций!!! Ура, ура, ура! Переубеждать тебя нет смысла. Да и невозможно, наверное. Но вот тебе пища для ума: а сколько потеряла Россия в ходе гражданской войны и кому это было нужно?
Объясняю. У любой войны всегда есть как минимум две противоборствующие стороны. Война нужна как минимум одной из них. До гражданской войны одни больше не хотели жить по-старому, а другие хотели, чтобы первые продолжали жить по-старому. Гражданская война, получается, была нужна и тем, и другим.
>11) «Воспоминания Будённого — это, конечно, плохой источник, т.к. он… Советский! А ничему советскому верить нельзя! Можно верить только Суворову, ну и себе любимому.» ПРОСТО БЕЗ КОММЕНТАРИЕВ.
>12) ОСОБО ПОДЧЕРКИВАЮ ЭТОТ ТВОЙ ПЕРЛ — «Ты лично присутствовал у Сталина?» Нет, Я НЕ БЫЛ У СТАЛИНА, конечно! Тебе нужно объяснять почему? КАК ТЫ ПИШЕШЬ, «Я просто повторюсь, что до сего момента просто не обращал внимания на твою нелогичность в высказываниях». НО ОБЪЯСНИ МНЕ ДРУГОЕ. Ты в интернет успел залезть и посмотреть кто такой Шапошников? Судя по тому, что ты пишешь – нет. ОСТАЛЬНОЕ – «Или опять сам придумал? Согласно твоему же посту ВСЕХ царских офицеров репрессировали по делу "Весна":» — БЕЗ КОММЕНТАРИЕВ.
С чего ты взял, что я не знаю маршала Шапошникова? Я поэтому в самом начале и спросил, всех ли репрессировали по делу "Весна".
ТЕПЕРЬ ОТВЕТЫ НА ВОПРОСЫ:
>1) «Был ли среди бывших царских офицеров реальный заговор (контрреволюционный) в начале 30-хы?
>Лично я не знаю. Документов по расследованию дела у меня нет.»
>Т.Е. ТЫ ДОПУСКАЕШЬ, ЧТО ЗАГОВОР БЫЛ?????? А МОЖЕТ ЗА РУКОПРИКЛАДСТВО ДО РЕВОЛЮЦИИ?
Допускаю, при этом, учитываю мнение историков, изучавших дело "Весна". А единого мнения среди них сегодня нет.
Считаю, также, что были и пострадавшие по ложным обвинениям. Для тебя будет новостью, что те комиссары, кто инициировал и претворял в жизнь дело "Весна", в 1937-40 гг. были арестованы и расстреляны.
>2) «В чем были повинны перешедшие на сторону советской власти бывшие царские офицеры, которые помогли РККА выиграть гражданскую войну?
>См. п. 1.»
>Т. Е. НИ ЗА ЧТО?
Широко известный прием в дискуссии, подменить точку зрения оппонента своей. А я отвечу цитатой военного историка Мартиросяна:
"Нельзя забывать, что против Советского Союза чрезвычайно активно работали разведки ведущих стран Запада, особенно британская, французская, германская. Что у них в услужении находились разведки прибалтийских лимитрофов, польская, румынская и финская разведки. Опираясь на старые связи — ведь многие офицеры оказавшиеся по разные стороны баррикад, тем не менее, не потеряли личных отношений между собой, не говоря уже о том, что нередко и родственных, — указанные разведки активно использовали эти обстоятельства в вербовочной и подрывной деятельности против СССР. Любая разведка активно использует такие ситуации. Кстати, и российская разведка тоже, причем в те времена особенно. Во все времена это используется, и будет использоваться. Естественно, что использовалось и тогда. Так что не надо удивляться тому, что были вскрыты те или иные шпионские резидентуры или вредительские организации, связанные с заграницей. Британская разведка, к примеру, традиционно очень активничала в отношении военно-морских сил Советского Союза. Еще со времен революции и интервенции насадила там серьезные агентурные сети на этом направлении. Чего же удивляться, что в 1926 г. была разгромлена контрреволюционная монархическая организация на Балтийском флоте, а через несколько лет аналогичную организацию выявили на Черноморском флоте. Эти флоты — давние объекты британской разведки. В годы революции и Гражданской войны британской разведке так и не удалось уничтожить эти флоты, дабы лишить Россию морской силы, хотя усилия прилагались отчаянные."
>3) «Репрессированные около 3000 бывших царских офицеров (еще раз, НЕ ПУТАЙ с так называемыми белогвардейцами!) – это мало или много для РККА? И это хорошо или плохо?
>Как спрашиваешь, так и отвечаю. Для РККА — 0.002%. Моё личное мнение — плохо.»
>ПРИЯТНО УЗНАТЬ ОБ ЭТОМ. ПЛОХО ОКАЗЫВАЕТСЯ ЛЮДЕЙ УБИВАТЬ.
Плохо, что в моей стране случились такие события. И заговор офицеров, и аресты невиновных — это одинаково плохо.
>4) ПРО ФАУСТПАТРОНЫ – я тебе присылал ссылки. Там и про 70% и воспоминание очевидцев о состоянии танка с полностью погибшим экипажем. А ТАКЖЕ ПРО ТО, что ТОЧНОГО УЧЕТА ПОТЕРЬ НЕ ВЕЛОСЬ. И ВСЕ ЦИФРЫ – ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНЫ!
Пишет фронтовик про отверстие с мизинец от кумулятивной струи. Всё правильно. Я сам видел и трогал эти отверстия в броне. Только он умалчивает, сколько еще таких отверстий было на том танке, чтобы уничтожить весь экипаж — четырёх человек, находящихся на РАЗНЫХ местах, и не повредить при этом танк! ОДНИМ фаустпатроном такое сделать нельзя физически, про поражающие свойства кумулятивной БЧ я тебе давал ссылку.
>5) «Какая дальность (кроме первой модели фаустпатрона – 30 метров) была у модификаций и других типов средств борьбы с танками?;
>О какой именно дальности идёт речь? Для тебя будет открытием, что дальность бывает разная. Если не владеешь понятиями характеристик вооружения и военной техники, то сперва изучи матчасть.»
>НЕУДАЧНЫЕ ПОПЫТКИ ПОДЬЕБОК ОСТАВЛЯЮ БЕЗ ВНИМАНИЯ. А ДАЛЬНОСТЬ ДЕЙСТВИЯ РОСЛА. С 30 метров, изначально, до 100 или 150 метров к 1945 году в модификациях.
Ты знаешь, чем эффективная дальность отличается от прицельной дальности? А характеристика "вероятность попадания по движущейся/неподвижной цели" о чем-нибудь говорит?
Да, дальность ДЕЙСТВИЯ росла. Т.е., у улетевшей за 100 м ракеты хватит энергии для срабатывания взрывателя от удара. А, вот, прицельная дальность осталась 30 м! Потому что, без системы стабилизации на такой низкой скорости (МАКСИМАЛЬНАЯ скорость ракеты 100-ки — 60 м/с, смех) ни о какой точности не может идти и речи. Для сравнения, у РПГ-7 скорость гранаты 300 м/с.
Пушек-то не хватало, а с фаустпатроном пушечное мясо легче загнать в окоп.
>6) «Куда (в какие потери) отнести боеспособный танк с убитым экипажем? И отнести ли вообще, если он на ходу? Это ты начитался в интернете. Отвечаю. То, что танк на ходу (не повреждены трансмиссия и двигатель работает), еще не означет его боеспособности. При действии куммулятивной струи может поржаться оптика, радиостанция, приборы, вооружение. Вести бой на таком танке невозможно.
>В этом вопросе ты тоже слаб. Даю тебе ссылку на подробный разбор кумулятивных эффектов: http://www.otvaga2004.narod.ru/publ_w5/012_myth.htm
>Как говорится, "Учи матчасть".» ПИСАЛ Я ТЕБЕ ЭТО ТОЛЬКО ДЛЯ ОДНОГО, ЧТОБЫ ТЫ ЗАДУМАЛСЯ НАД ВОПРОСАМИ СЛОЖНОСТИ УЧЕТА, А НЕ УТВЕРДЖЛ ЧТО ВСЕ В СОВЕТСКОЙ АРМИИ БЫЛО УЧТЕНО. НУ, ПОЧТИ КАК В НЕМЕЦКОЙ. ПРИМЕР ВЗЯТ ИЗ ВОСПОМИННАНИЯ ФРОНТОВИКА. САЙТЫ ВСЕ ТЕ ЖЕ ИЛИ ССЫЛКИ С НИХ.
Где я утверждал, что В СОВЕТСКОЙ АРМИИ БЫЛО ВСЁ УЧТЕНО? Опять кажется? ЛЮБЫЕ измерения имеют погрешности. К тому же, методика подсчета потерь противника у Советской Армии и Вермахта была разной.
>7) «Весь гитлерюгент попал на фронт или только добровольцы?
> Не весь, только самые крепкие, кто-то был отправлен рыть окопы, минировать подходы, прокладывать связь. Они все тогда были добровольцами. Пропаганда действует на детский мозг идеально.» ДА, НА КОМСОМОЛЬЦЕВ ПРОПОГАНДА НЕ ДЕЙСТВОВАЛА! ВОТ ИНТЕРЕСНО, А СКОЛЬКО ЛЮДЕЙ БЛАГОДАРЯ АГИТАЦИИ ПОЕХАЛИ БЕЛОМОРКАНАЛ СТРОИТЬ?
Я знаю! Я — знаю! Лично Сталин отправил 180 миллионов 14-летних комсомольцев на строительство Беломорканала!
>8) «На наступавшего на Курской дуге Манштейна действовал принцип потерь 1 к 10? А почему нет?
>Ты дурак? Не знаю уже в какой раз: 10:1 при хорошо организованой обороне (укрепления, доты, орудия, снабжение, препятствия и т.д). Было время чтобы её организовать?»
>КТО ДУРАК??? Я??? ЭТО НА КУРСКОЙ ДУГЕ СОВЕТСКАЯ АРМИЯ МАЛО УКРЕПИЛАСЬ? И ЕЩЕ, ЕЩЕ, ЕЩЕ РАЗ: МОНШТЕЙН ПОТЕРЯЛ БОЛЬШЕ ЧЕМ НАШИ В ХОДЕ СВОЕГО НАСТУПЛЕНИЯ В 10 РАЗ? В 5 РАЗ? В 2 РАЗА? ВО СКОЛЬКО РАЗ? НАПОМИНАЮ, ЧТО БЕЗ ПОПОЛНЕНИЙ ОН ПРОТИВОСТОЯЛ СОВЕТСКОМУ КОНТРНАСТУПЛЕНИЮ И ДАЖЕ КОНТРАТАКОВАЛ НОВЫЕ И ПОПОЛНЕННЫЕ СОВЕТСКИЕ ЧАСТИ!!!!!!!!!!
Еще раз. Наступавший Манштейн ПОЛНОСТЬЮ выполнил поставленную задачу? Наступавший Манштейн ПОЛНОСТЬЮ уничтожил советскую группировку и овладел всеми позициями?
>9) «Мобилизовались в Красную Армию 17-летние?
>до 1944 не мобилизовывались, а приглашались добровольцами, и то не всегда. 18-летние призывались те, кто имел среднее образование (не частое явление), (см. Закон о воинской обязанности), чтобы отправиться на командирские курсы.
>Цитата: "Я еще до призыва многократно бегал в военкомат, уговаривал, чтобы меня забрали добровольцем, но военком был непреклонен, парней младше 18 лет не призывал." http://www.news.km.ru/mb_levin_ya_reshil_podzhech_etot
>В 1944 был т.н. "Последний призыв", в который ПРИЗЫВАЛИСЬ 17-летние, но НЕ УЧАСТВОВАЛИ в боевых действиях, а служили в тылу.
>Удовлетворён ответом?»
>НЕТ. ТЫ ПРО ПРИНУДИТЕЛЬНЫЕ МОБИЛИЗАЦИИ ЧАСТЯМИ РККА НА ОСВОБОЖДАЕМЫХ ТЕРРИТОРИЯХ СЛЫШАЛ? ПРО НАРУШЕНИЯ ПРИ ЭТОМ?
Такую информацию я встречал в украинских националистических источниках, в частности, этой темой занимался укронационалист Гриневич. При этом, в своих гневных статьях он НЕ ссылался на документы и приказы. Украинские "историки" новой формации — это, вообще, отдельная песня.
>10) «Ты знаешь сколько раз неудачно наши пытались прорвать так называемый Миус-фронт и с какими потерями? Прежде чем смогли «набить немцев», как пишет уважаемый ветеран?
>Знаю. И что?»
>НИЧЕГО. КРОМЕ ПОТЕРЬ. НО ГЛАВНОЕ — ВЫПОЛНЕНИЕ ЗАДАЧИ. ЛЮБОЙ ЗАДАЧИ. ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ.
У тебя есть конкретные аргументы в пользу нецелесообразности данной операции? Если есть, приведи. Чего зря языком молоть?
>11) «Принцип 1 к 10 действует только для войны 20-го века?
>Вот, тупой-то. Принцип 10:1 касается соотношения атакующей и обороняющейся СТОРОН. Задача — полностью уничтожить притивника, и взять его позицию. Причем тут ВОЙНА? Разницу видишь?»
>А, НАЧИНАЮ ПОНИМАТЬ. НАСТУПАЮЩИЙ ВСЕГДА ТЕРЯЕТ БОЛЬШЕ. В 10 РАЗ. ЕСЛИ ОКОПЫ, ДОТЫ и т.д. НО ВОТ СКАЖИ ПОЖАЛУЙСТА, ПОЧЕМУ ТОГДА … НЕТ, НЕ БУДУ СПРАШИВАТЬ. А ТО ТЫ ТАК ЗЛИШСЯ и … РУГАЕШЬСЯ. Я ТЕБЯ ПОНИМАЮ. ВЕДЬ 10:1 — ЭТО ЗАКОН!!!
10:1 это не закон, это — статистика.
>12) «Каким было соотношение потерь у наступающих французов и обороняющихся русских в ходу Бородинского сражения?
>Потери Русские к Французам: 1:1.3. Русские контратаковали, французы не смогли выполнить поставленную задачу. Всё правильно. Ты это к чему сюда приплёл?»
>ФРАНЦУЗЫ ПОТЕРЯЛИ БОЛЬШЕ? КАК ИНТРЕСНО. БОЛЬШЕ ВОПРОСОВ НЕ ИМЕЮ!
Историк С.Н. Семанов приводит следующие цифры потерь в Бородинском сражении: 44 тыс. — русские, 58 тыс. — французы. А что, Витьку Резуну кажется по-другому?
>15) «Еще раз про потери – «завалили трупами». Я такого не писал. Эта фраза перебор. Военная машина СССР была, конечно, гораздо менее эффективна, чем немецкая.
>Это опять тебе кажется?»
>НЕТ, ЭТО ФАКТ. НАПОМИНАТЬ МНЕ, КТО ВЫИГРАЛ ВОЙНУ НЕ НАДО! НО ВОТ ЭФФЕКТИВНОСТЬ. ДА И ВЕДЬ К 1 МАЯ ВЗЯТЬ БЕРЛИН НЕ УСПЕЛИ!
Я это к тому, что если ты что-то утверждаешь, то приводи источник, или вставляй "я думаю". Так оно понятнее.
>16) «Советская система порождала во всех сферах человеческой деятельности безынициативных, туповатых исполнителей. Потому что те, кому не все равно, кто раскрывал рот, кто помнил, как было раньше – уничтожали. На всякий случай! Управлять малограмотными людьми всегда проще.
>О, каг! А откуда в течение 15 лет после войны в СССР появились, управляемые ракеты, космодромы, ядерные реакторы, университеты, компьютеры, реактивные самолёты? Туповатые малограмотные люди понастроили?
>А у меня складывается впечатление, что малограмотный и туповатый — это как раз ты.»
>НУ ЧТО ТЕБЕ ОТВЕТИТ, УВАЖАЕМЫЙ ОППОНЕНТ, САМ ДУРАК? ХОТЯ НЕТ, ТЫ ЖЕ КАНДИДАТ ТЕХ. НАУК! ПО СУЩЕСТВУ. ВСЕ ЭТО ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ПОЯВИЛОСЬ!!! ТОЛЬКО СДЕЛАНО ЛЮДЬМИ ЖИВШИМ ВОПРЕКИ СИСТЕМЕ, СДЕЛАНО БЫЛО ЛЮДЬМИ КОТОРЫЕ БЫЛИ, МЯГКО ГОВОРЯ, МАЛОЛОЯЛЬНЫМИ К СОВЕТСКОЙ СИСТЕМЕ (Я ПРО МОЗГИ, КОТОРЫЕ ВСЕ ЭТО ИЗОБРЕТАЛИ ГОВОРЮ). Я УЖЕ НЕ УПОМИНАЮ ПРО «ПОГРАБЛЕННУЮ» ГЕРМАНИЮ (СОВЕРШЕННО СПРАВЕДЛИВО, ПОМОЕМУ). ДА И ОРУЖИЕ БЫЛО НУЖНО СТАЛИНУ. ПРИХОДИЛОСЬ ТЕРПЕТЬ ВСЕХ ЭТИХ КОРОЛЕВЫХ, КУРЧАТОВЫХ И САХАРОВЫХ. ОБРАЗЕЦ СОВЕТСКОЙ СИСТЕМЫ ВО ВСЕЙ КРАСЕ — ЭТО ЛЫСЕНКО. НО ТЫ СЛИШКОМ «ОСТРЫЙ» ЧТОБЫ ЭТО ПОНЯТЬ И ПРИЗНАТЬ. СКАЖИ МНЕ, ПОЖАЛУЙСТА, А КАК АМЕРИКА С ПРОКЛЯТОЙ ДЕМОКРАТИЕЙ, КАПИТАЛИЗМОМ УГНЕТЕНИЕМ НЕГРОВ СМОГЛА ДОБИТЬСЯ ВСЕГО ТОГО ЖЕ? ТОЛЬКО ТАМ ПОСЛЕ ВОЙНЫ ЛЮДИ С ГОЛОДУ НЕ ДОХЛИ ПРИ ЭТОМ.
Этот "вывод" про борьбу с системой я даже комментировать не буду. Слишком воняет новодворщиной.
А про Америку я отвечу. Чтобы жить как в Америке, надо вести американскую политику. Особенно на чужих территориях.
Ты готов с винтовкой в руках защищать "интересы демократии" по всему миру?
>18) «Или ты сам штурмовал Грозный, с использованием космической разведки и современных технологий?
>Я задам наводящие вопросы: 1. как убили Дудаева? 2. Аббревиатура РЭБ о чем-нибудь говорит? Вот, потрудись сам поискать ответы.»
>НУ И ПРИ ЧЕМ ЗДЕСЬ ШТУРМ ГРОЗНОГО И РЭБ?
аппаратура РЭБ, спутниковая разведка и т.д. у наших военных есть и была. Чехи активно использовали средства связи. Благодаря этому и удалось прихлопнуть Дудаева.
Использовалось ли это при штурме? Участники в интернете сообщают, что использовалось.
>19) «Где был бы советский космос, если бы Королев не умер раньше времени от сердца. Страдал он этим делом, после лагерей. Или вот товарищ Вавилов, если бы не помер в 1942 году в лагере, продвинул бы советскую генетику вперед? А миллионы других таких же, кто не выжил?»
>А где бы был СССР, если бы не Великая Отечественная война?»
>НА МОЙ ВЗГЛЯД ДО ВОВ БЫЛ ОДИН СССР, А ПОСЛЕ НЕГО – СОВСЕМ ДРУГОЙ. ГРАЖДАНСКАЯ ВОЙНА ЗАКОНЧИЛАСЬ ТОЛЬКО БЛАГОДАРЯ ВОЙНЕ. ЭКСПЕРИМЕНТ, ПРАВДА ВСЕ РАВНО ПРОДОЛЖАЛСЯ. И КРОВУШКА ЛИЛАСЬ.
>20) «Где была бы наша страна, если бы не коммунистический эксперимент?
>Думаю, в глубокой жопе. Да и страны бы не было.»
>НЕ ДУМАЮ. ЦАРСКАЯ ВЛАСТЬ ПОСЛЕ ВОЙНЫ НЕИЗБЕЖНО ОСЛАБЛА БЫ. ДОВЕЛИ АГРАРАНУЮ РЕФОМУ ДО КОНЦА. ОБЕДНЕВШЕЕ КРЕСТЬЯНСТВО ДАЛО ДЕШОВУЮ РАБОЧУЮ СИЛУ ДЛЯ ИНДУСТРИАЛЛИЗАЦИИ. И Т.Д. ВСЕ КАК У ВСЕХ. А ЛЮДЕЙ СКОЛЬКО БЫ ОСТАЛОСЬ ЖИВО. НОРМАЛЬНЫХ, ПОЛНОЦЕННЫХ.
История не терпит сослагательных наклонений. Фантазировать можно сколько угодно.
>Я, КОНЕЧНО, ВСЕ ПОНИМАЮ, ПЛАМЕННЫЙ СТАЛИНИСТ И ДОЛЖЕН НЕНАВИДЕТЬ ВРАГОВ, КОТОРЫЕ НЕ ХОТЯТ В СВЕТЛОЕ ЗАВТРА МИРОВОЙ КАЗАРАМЫ ТОПАТЬ СТРОЙНЫМИ КОЛОННАМИ. ГЛАВНОЕ ВЕДЬ НЕ ТО, ЧТО СВОЯ ЖОПА ГОЛАЯ, А ЧТО БЫ «ЗЕМЛЮ В ГРЕНАДЕ КРЕСТЬЯНАМ ОТДАТЬ», ДА И ВООБЩЕ СУДЬБА НЕГРОВ И ИНДУСОВ, УГНЕТАЕМЫХ БРИТАНСКИМ ИМПЕРИАЛИЗМОМ. НО УТВЕРЖДЕНИЕ «Без имени, показываешь себя крайне невежественной личностью.» … НЕТ, НЕ МОГУ МОЛЧАТЬ. САМ ТЫ, ПРЯНИК, НАТАШКА!!!
Ну а ты тогда кто? Пламенный ебелдос? (Ельцин, Белый дом, Свобода).
Те, кто восхищается (коммуняки), оправдывает и защищает советский режим (коммуняк), фактически есть сторонники нынешнего ельцинско – путинского режима (тех же коммуняк)
Всем Ленинцам и Сталинцам,
Горячий шлём привет,
И верьте обязательно,
Вкрнётся этот бред.
Вот рухнет цена на нефть, и сразу вспомните и Ленина, и Сталина, и Карла Маркса. Халявная кормушка кончится, а работать вы не умеете.
Вы правы. Ваши коллеги – коммуняки в Кремле и Белом доме, чтобы удержаться во власти наденут кожаные тужурки чекистов.
— «Антикоммунист» пишет:
Те, кто восхищается (коммуняки), оправдывает и защищает советский режим (коммуняк), фактически есть сторонники нынешнего ельцинско – путинского режима (тех же коммуняк)
Дуралей, и тебя и этих полуфабрикатов по справедливости тройкой осудить и 10 лет без права переписки..