Виктор Геращенко: «Наличный доллар надо запретить»

Виктора Геращенко считают одним из лучших российских банкиров, он трижды возглавлял Центробанк в кризисные времена. На интервью в последнее время соглашается неохотно. Наверное, не желает критиковать коллег. А хвалить-то пока не за что — в российской экономике и финансах правят бал либералы. И все же для «Культуры» знаменитый «Геракл» сделал исключение. Мы коснулись самых животрепещущих тем — курса рубля, дефицита бюджета, ключевой ставки. Все это Виктор Владимирович прокомментировал с присущим ему чувством юмора.

культура: Курс рубля все время скачет — то вверх, то вниз. Вроде бы главная обязанность Центробанка — поддерживать стабильность национальной валюты, а этого не происходит. Вы следите за этими процессами, как оцениваете их?

Геращенко: То, что сейчас происходит, меня не интересует, зачем расстраиваться? Игнатьеву (Сергей Игнатьев — председатель Центробанка РФ в 2002–2013 годах. — «Культура») везло, в его время были высокие цены на нефть. А сейчас, вследствие политики, которую ведут США по сланцевой нефти и газу, цены низкие. Поэтому, естественно, и поступления в наш бюджет уменьшились. Я давно говорил, что мы раньше времени сделали свой валютный рынок свободным. Это произошло, когда экспортным организациям — «частникам», которые продавали продукцию за границу и получали валюту, разрешили 75 процентов выручки оставлять на своих счетах. И они стали прятать валюту за границей, вести себя, как жулики. А мы до сих пор думаем, что с этим делать.

культура: Было время, когда у нас бюджет был профицитным, а теперь опять дефицитный. Правильно ли мы распоряжались деньгами в «тучные годы»? 

Геращенко: Когда у нас был «плюс» по платежному балансу, этот умник Кудрин, который никогда даже в райфинотделе не работал, а работал в финансовом управлении Собчака, решил сделать Фонд будущих поколений. Повторил норвежский опыт. Норвежцы, когда открыли нефть в Северном море, создали такой фонд. Но у них была вполне цивилизованная скромная страна с нормальным бюджетом и платежным балансом. Вот они и сделали Фонд будущих поколений, чтобы, когда нефть кончится в Северном море, в будущем они могли бы поддерживать высокий уровень жизни. А ты-то, умник, что творишь, если у тебя в твоем родном Ленинграде зимой на улице трубы рвутся, потому что ты капремонт не делаешь вовремя? А у нас все: ах, какой молодец! А он держал этот Фонд будущих поколений в долларах США под 1,5–2 процента и, по существу, финансировал военные расходы Америки.

культура: Может быть, пришло время изменить модель эмиссии, как предлагают некоторые эксперты — чтобы рубль не был привязан к долларовым поступлениям? 

Геращенко: Эмиссия рубля никакой прямой связи с валютой не имеет. Потому что у нас в валюте особо не платят. Ни в каких компаниях, даже во внешнеторговых. Эмиссия рубля связана лишь с необходимостью поддерживать нормальное денежное обращение в стране в своей собственной валюте — в зависимости от того, какие у нас зарплаты в разных отраслях, пенсии и так далее. И с долларом это никак не связано. Другое дело, что у нас «либеральный блок» по-прежнему выступает за свободный валютный рынок. И в этом большая ошибка. Здесь как бы идут навстречу той части населения, которая привыкла ездить на отдых в другие страны — чтобы люди могли купить валюту. Но когда, как я уже сказал, экспортным организациям разрешили оставлять 75 процентов валютной выручки, это породило спекулятивный настрой. У многих появилось желание размещать валютные счета не в российском банке, а за границей. С офшорными счетами сейчас борется весь цивилизованный мир во главе с США, считая, что валюта должна, даже если она иностранная, все равно храниться на счетах в своих банках, а не в офшорах. А мы идем, как всегда, не в ту сторону.

культура: Многие экономисты предлагают избавиться от долларовой зависимости… 

Геращенко: Расчеты в долларах вести можно. Беда в том, что у нас население этим долларом одурманено — возникла привычка покупать. Моя точка зрения: наличный доллар надо запретить. А безналичный — пусть будет. И ввести строгие валютные правила. Но кому нужно такое мнение?

культура: Внешние долги растут, что с этим делать? 

Геращенко: Не платить. Вы нам — санкции, а мы вам платить не будем! Это я шучу. Платить надо. У нас резервы уменьшаются просто.

культура: Всех также волнует, почему у нас такая высокая ключевая ставка — 11 процентов. Из-за этого в России очень дорогие кредиты. В то время как западные страны держат низкие банковские проценты. Почему ЦБ не снижает ставку? 

Геращенко: Потому что есть старая пословица: ученье — свет, а неученье — тьма. Не те книжки читают. Я не имею в виду Карла Маркса. На Западе полно книжек разных про экономику, как ею руководить… А у нас начали с того, что повысили ставки, по которым ЦБ дает кредиты коммерческим банкам для поддержания их платежеспособности. Это ошибка: высокая ставка ЦБ ведет к удорожанию ставок коммерческих банков, все перекладывается на клиентов, которым они дают кредиты. И в итоге все это ведет к росту стоимости жизни.

культура: Надо ли нам вернуться к элементам советской системы? Что было в ней положительного? 

Геращенко: У нас еще во времена Хрущева говорили: «догнать и перегнать Америку». План развития, конечно, нужен — некое подобие пятилеток или семилеток. Одна из самых успешных пятилеток получилась благодаря реформе Косыгина, когда он, став премьером, решил оставить часть прибыли, получаемой предприятиями, в их распоряжении. А раньше всю прибыль забирали в бюджет. И предприятия стали намного эффективнее, поскольку рабочие знали, что если хорошо и качественно трудиться, получишь премию. Но и проблем хватало. Нужно было вводить в экономику нормальную налоговую систему — она существовала только для населения. Надо было менять систему цен. Признать частную собственность, но об этом стеснялись говорить и называли так: развивать кооперативное хозяйство.

Одна из проблем того времени — все колхозы в основном были убыточными, кроме тех, которые располагались на хорошей земле. Сельхозбанк, который трижды или четырежды создавали в Советском Союзе, каждый второй год не сводил концы с концами. И его вливали в Госбанк, потому что Госбанку было легче покрывать расходы в сельском хозяйстве. В Советском Союзе хватало трудностей. А закончилось все тем, что пришел Явлинский решать проблемы. Сказал, что все можно сделать за 500 дней, набрал сопливую молодежь. И приступился с этой пустышкой к двум лидерам. К сожалению, Михаил Сергеевич решил на этой почве помириться с Ельциным. И стал выступать за 500 дней. 

культура: Да, это была бомба…

Геращенко: Это была не бомба. Это была глупость.

культура: В экономической модели часть элементов должна быть от социализма, часть — от капитализма, это ведь разумно? 

Геращенко: Естественно, экономика должна быть разнообразной. Если какой-нибудь индивидуал шьет красивые кепки, пусть шьет. И платит налоги с получаемой прибыли. Пусть соревнуется с легкой промышленностью, если она консервативна. Должны быть разные формы собственности. Но жулье нужно прижимать. И не давать им зарабатывать на спекуляциях.

культура: А что из капитализма Вам симпатично? 

Геращенко: Есть разумные примеры развития в капиталистических, как мы говорили, странах. Их опыт надо изучать. Возьмем Сингапур, где я пять лет работал. У них же вообще никакого производства не было. Никакой национальной продукции, кроме рыбы. Ли Куан Ю сделал из страны конфетку. Хотя был, по существу, правым социал-демократом, выросшим на профсоюзном движении. Страна выживала за счет своих возможностей как морского порта — на переходе между Тихим и Индийским океанами. Они начали строить швейные фабрики, потом взяли пример с японцев и стали делать электронную технику. И сейчас — это одна из развитых стран на Дальнем Востоке. А у них ведь даже пресной воды не хватало — покупали в Малайзии. А теперь получают ее из морской. Люди думали головой, а не другим местом.

культура: Сейчас расцвет конспирологии. Говорят, что в основе американской ФРС лежит наше русское, царское золото. Что Вы думаете об этом? 

Геращенко: Я к этому отношусь с интересом. Я слышал, что, когда образовывалась ФРС, часть капитала была создана за счет золота царского правительства. Но никто никогда этот вопрос не поднимал — требовать нашу долю. Потому что отношения политические и экономические всегда были сложными. И до войны, и во время, и после. Но вопросы есть… Так же, как в Ватикане находится достаточно много предметов из русских православных церквей, очень ценных. В 1918–1919 годах многие церкви разрушали, и православные священники отдавали наиболее ценные вещи в протестантские и католические церкви. А те потом пересылали в Ватикан. Там много реликвий…

культура: Надо ли нам создавать свою национальную платежную систему?

Геращенко: К идее создания национальной платежной системы я отношусь положительно. В Советском Союзе при одном Госбанке СССР в каждом районе было отделение, где сидели кредитники и расчетники и была система межфилиального оборота — лучшая в мире по своим скоростным качествам, организованности. А когда господин Зотов, председатель Промстройбанка, поспешил развивать банковскую систему, написал бумагу: создать банк Промышленный, банк Сельскохозяйственный, банк для Кооперации, Сберкассы превратить в Сбербанк, и у него на поводу пошел Николай Иванович Рыжков, то мы всю систему расчетов и кредитования разрушили, сделали какой-то катавасией. И все вновь созданные банки через три года развалились. Остался только Сбербанк, который не надо было переименовывать из Сберкассы. В Германии существует много лет система сберегательных касс. И они вполне успешно кредитуют мелкие предприятия, кооперативы. И в Италии тоже система сберкасс. На кой нам надо было преобразовывать сберкассы — сколько вывесок и документов переделывать?

культура: Сейчас ЦБ периодически отзывает лицензии у банков. Это правильно? 

Геращенко: В банковской сфере нужно наводить порядок. Здесь самое главное — не позволять выводить деньги из страны.

культура: Китайский юань рвется в лидеры. Есть у него перспективы? 

Геращенко: Да, это закономерно. Китай стал крупным поставщиком товаров — и продовольственных, и в легкой промышленности. У них всегда был большой товарооборот с американцами: они получали доллары, и торговля у них развивалась. И вообще они молодцы. Китай — мудрая страна с развитой частной инициативой и определенным, если надо, жестким государственным контролем. Со временем они могут претендовать на то, чтобы юань сделать конвертируемым. Поживем — увидим.

культура: А рубль останется скромной валютой?

Геращенко: Почему скромной? В нем как было сто копеек, так и осталось. Никакой девальвации.

культура: Есть ли у рубля шанс заявить о себе в мировом масштабе? 

Геращенко: Когда я пришел на работу в Госбанк в 1960 году после института, работал в аккредитивном отделе. Там до 1963 года ни немецкая марка, ни итальянская лира, ни французский франк не были конвертируемыми валютами. Расчеты велись по так называемому клирингу — записям. А потом, в конце года, если кто-то кому-то должен, он этот эквивалент переводил в фунты стерлингов или доллары — тогда было две конвертируемые валюты. И только потом они стали частично конвертируемыми — и немецкая марка, и лира… Страны проходят свои этапы роста. Кто-то может позволить частичную конвертируемость валюты. И мы можем говорить, что у нас рубль — частично конвертируемая валюта, коль есть свободный валютный рынок, хотя сделали его свободным раньше времени — для жуликов в основном. У нас большинство населения живет от зарплаты до зарплаты и тратит в рублях. Я, например, верю в наш рубль. И средств в валюте у меня нет.

Татьяна Медведева, газета «Культура»