Владимир Толстой: «Прибивать гениталии к асфальту — это вызывает отвращение»

Советник президента России об эстетике и провокации

Владимир Толстой
Фото: Алексей Никольский / РИА Новости

С 3 по 6 июня в Москве пройдет книжный фестиваль «Красная площадь». Мемориальное пространство отдадут писателям и читателям во второй раз — первый подобный форум состоялся прошлым летом и был приурочен к Году литературы. В рамках фестиваля запланировано порядка 400 встреч и литературных дискуссий. Организаторы готовы принять четверть миллиона посетителей. Председатель оргкомитета книжного фестиваля «Красная площадь», советник президента России по культуре Владимир Толстой рассказал обозревателю «Ленты.ру» Наталье Кочетковой, как относится к провокации в искусстве, каким видит идеальное музейное пространство, почему ему не нравится «Анна Каренина» в комиксах и чего ждет от книжного форума этого года.

Ваше ощущение от книжного фестиваля «Красная площадь» прошлого года? И какие ожидания от года этого?

Больше всего меня радует тот факт, что он состоялся. На главной площади страны прошел праздник книги, чтения и литературы — это замечательно само по себе, как символическое явление. Фестиваль ведь можно устроить в разных местах. О том, что фестиваль успешен, говорит тот факт, что в этом году он пройдет во второй раз.

Чего хочется в этом году? Простых вещей: чтобы с погодой повезло, чтобы люди приходили как на праздник — там будет большая программа на главной сцене. Можно просто провести эти дни с семьей на Красной площади, купить книги, послушать поэтов и писателей. Это все очень вдохновляет. Мне хочется, чтобы как можно больше людей узнало, что в году есть несколько таких вот дней интеллектуального торжества.

Все эксперты, даже самые критичные, признали, что книжный фестиваль на Красной площади был главной удачей минувшего Года литературы. Среди прочего еще и потому, что холодное мемориальное пространство главной площади страны стало дружественным по отношению к простому человеку.

Очеловечивание пространства — очень важно. Сейчас вообще предпринимаются шаги, чтобы раскрыть пространство и самого Кремля: теперь у людей гораздо больше возможностей просто гулять по Кремлю, будут открыты Спасские башни на выход. Эта территория станет в большей степени музейной и прогулочной. Вот на Красной площади, дом 5 строится здание для музеев Кремля.

И вам как музейщику это приятно.

Да, собственно, Ясная Поляна — самый хороший в этом смысле пример, потому что все, что там делается, делается для того, чтобы поделиться с максимальным числом людей всем, чем можно — красотой природы, возможностями устраивать фестивали, встречи, в полной мере использовать территорию и атмосферу усадьбы.

В начале июня исполняется 95 лет со дня основания музея Ясная Поляна…

Да — это было 10 июня 1921 года.

А там до столетия рукой подать. Что планируете? О чем мечтаете?

У нас несколько таких серьезных яснополянско-толстовских дат впереди. 2028 год — 200-летие Льва Николаевича. 2021 — столетие музея Ясная Поляна. В этом году началось наконец строительство тех объектов, о которых мы мечтали уже не одно десятилетие. Фондохранилища, например. Уже возводятся стены — видно, как они вырастают из-под земли. И слава богу, что это удалось сделать на прилегающей территории, где дом отдыха. Так что это никак не нарушит усадебный облик. Много было сломано копий, где все это возводить. Хотим, чтобы к 2021-му году музей обзавелся необходимой инфраструктурой, чтобы вывести с территории усадьбы все лишнее.

Например что?

Ну вот я мечтал и добился, например, чтобы на территории усадьбы не было гаражей, машин и автобусов. Мы построили гаражи на территории деревни, и копоть, грязь и все, что с этим сопряжено, ушло навсегда из Ясной Поляны. Она теперь исключительно пешеходная. На нее заезжают машины только с очень тяжелым грузом. Сейчас всем кажется, что так было всегда. Нужны реставрационные мастерские, которые позволят в условиях самой Ясной Поляны содержать в порядке мебель и все, что хранит усадьба.

Фестиваль «Красная площадь»
Фото: Глеб Щелкунов / «Коммерсантъ»

Давно уже волнует входная зона, потому что приезжающие испытывают неудобства. Касса — маленькое окошечко. В плохую погоду нужно стоять под дождем, а людей много. Их с каждым годом становится все больше, хотя музей даже сдерживает этот поток, чтобы сохранить усадьбу, — как говорил незабвенный Николай Павлович Пузин, чтобы «не вынесли на подошвах». И строительство центра по приему посетителей в непосредственной близости к башням въезда позволит оттянуть туда формирование групп, время ожидания, кафе и продажу сувениров в гораздо более цивилизованной форме. Сейчас местные жители с бампера багажника торгуют медом и ширпотребом, и бороться с этим бессмысленно.

За последние 20 с лишним лет Ясная Поляна стал местом разных событий, которые музей вынужден проводить под открытым небом, потому что нет других пространств. Мы получили небольшой дом культуры, которым я очень горжусь, потому что это очень живое место, где десятки кружков для детей, режиссеры и актеры привозят и показывают новые фильмы, проходят камерные концерты. Но это небольшое пространство, маленькая сцена, 128 мест в зрительном зале, а на «Сад гениев» и другие масштабные фестивали приходит 500-600 зрителей. Все фестивали из коротких штанишек, с которых они начинались, выросли. Пока сейчас по планам к концу 2018 года должен появиться на территории дома отдыха еще и большой фестивальный центр.

Я несколько лет назад ездила на праздник крапивы к вам в Крапивну.

Я очень люблю Крапивну. Не совсем удалось задуманное — вдохнуть жизнь в этот город.

Зато это совершенно подлинный старый городок, с деревянными ставнями, наличниками, дверьми.

И это, к сожалению, уходит: людям не очень удобно жить в этом, они меняют окна на пластиковые и покрывают дома сайдингом — эта прелесть утрачивается. Были разработаны охранные зоны и режимы содержания, но все это тяжело реализуется на практике. Поэтому утраты, к сожалению, есть. А фестиваль симпатичный, и в этом году он тоже пройдет в начале июня. Тут надо поблагодарить руководство региона, потому что начинали мы его на деньги музея, какие-то сэкономленные средства, а сейчас тульский бюджет включился, поддерживает.

У нового директора Британского совета, как я понимаю, тоже есть планы на Ясную Поляну, в частности — организовать там переводческий семинар.

Переводчики дружат с Ясной Поляной очень давно. У Ясной Поляны есть хорошее качество: она радостно сотрудничает со всем разумным, добрым и вечным. В этом году вот будет очень симпатичный совместный проект с музеем Марка Твена.

Если за книжный фестиваль на Красной площади Год литературы очень хвалили, то за некоторые другие мероприятия — довольно сильно ругали. Скажем, за формальный подход. Примером такого непонятно для кого организованного фестиваля стал фест в Михайловском. Хотя, казалось бы, чем Михайловское отличается от Ясной? Вопрос: что нужно, чтобы культурная инициатива прижилась?

Вынужденно возвращаюсь к Ясной Поляне. Просто я именно там увидел, как это работает из года в год. Не знаю, знаете ли вы, но мы открыли там детский сад — то есть музей открыл детский сад.

Помню про сад и про то, что вы еще и о школе мечтали.

До школы нам не дали дорваться, но тема не закрыта. И, как правило, мы своего добиваемся. И если бы школа вошла под покровительство Ясной Поляны, это позволило бы продолжить то, что было начато с маленькими детьми. Мы наблюдаем за этими ребятами. Когда они пришли в сад, им было по три-четыре года, сейчас им по 18-20. Это как прививка — многие потом связывают свою жизнь с творческими профессиями. Но даже не это важно. Просто они — другие люди. Более открытые, смелые, интересующиеся. Это и есть среда. Они все продолжают приходить на яснополянские мероприятия.

Формируется именно пространство, а не просто для галочки — провели это, провели то. Эти молодые люди потом свадьбу играют в усадьбе, приезжают с колясками. Заражаются, интересуются, любят. Это меняет атмосферу жизни.

Я приехал в Ясную Поляну в 1994 году, меня очень пугали, что это сто какой-то километр, неблагополучное место, наркоманы, преступность. Сейчас об этом никто не говорит, потому что этого не стало. Это трудно объяснить.

Ясная Поляна
Фото: Руслан Кривобок / РИА Новости

Но ваша ситуация все же особая: потомок Толстого взял на себя ответственность за Ясную Поляну. А другим что делать?

Но вы справедливо сказали, что и Михайловское такое. Все зависит от людей. Вот любят Шукшина на Алтае — они делают фестиваль. К Саше Шолохову в Вешенскую съезжаются на Шолоховскую весну чуть не до 100 тысяч человек. В Тарханах своя аура и атмосфера, какие-то балы они там устраивают и лермонтовские поэтические праздники. Там, где есть энтузиасты, которые любят место и своего героя, они создают эту среду. А ведь везде можно найти, за что зацепиться, от чего оттолкнуться. В той же Феодосии проводят Гриновский фестиваль с алыми парусами. Фантазия, смелость, открытость…

Но кроме этого…

…нужны деньги.

Сняли у меня с языка. И поддержка местной администрации. А у нас в прошлом году только в Москве закрылось три десятка книжных магазинов, например. В том числе старые и знаменитые. Сократилось финансирование региональных библиотек…

Я всегда был и остаюсь категорическим противником того, что называется оптимизацией в нашей среде. То есть сокращение сети.

То есть лучше много маленьких, чем один большой?

Конечно! Маленькое привязано к месту, и для этого маленького места это центр притяжения. И люди, живущие вокруг, приходят в этот книжный или в эту библиотеку. Они не будут каждый день ездить в монстр, который находится на расстоянии.

С арендными платежами и торговыми сборами для книжных магазинов мы пытались решить вопрос на Литературном собрании в ноябре 2013 года. Было президентское поручение, которое, к сожалению, потом погибло в правительстве. Невозможно сравнить продажу книг с продажей обуви, например. А облагаются они одинаково, что несправедливо и неправильно. Минфин тогда высказывал опасения, что если снизить сбор, то магазины будут называться книжными, в них будет стоять одна книжка, а торговать будут бог знает чем еще. Мне кажется, что это несостоятельный аргумент: всегда можно проконтролировать реальное положение вещей.

Пока же вот вы говорите про Москву, а по стране угрожающие размеры приняло закрытие книжных магазинов и постепенное выдавливание библиотек. Аргумент «никто бумажную книгу сейчас не читает, все имеют дело с электронной информацией, только площади пропадают» — несостоятелен. Нужно переформатировать библиотеку, а не закрывать ее. Это ведь еще и чрезвычайно важное хранилище информации. Нужно, чтобы она, с одной стороны, сохраняла свои функции по собиранию и хранению, а с другой — была максимально открыта людям. Была пространством, которым тоже формируется среда: встречи с писателями, литературные диспуты, обсуждения — такая живая жизнь.

Странная вещь — скажем, лет 20-30 назад российская культура не уставала открывать для себя новое — читать Булгакова, Гумилева, авторов русского зарубежья. Теперь же она все больше не открывает, а ограждает и запрещает. То уральский родительский комитет выступит против какой-нибудь детской книжки, то кто-то оскорбится в своих чувствах после просмотра выставки или спектакля. Почему сменился вектор?

Мне кажется, что это признак недостаточности общей культуры. Тогда была идеологическая завеса. Запрещенная или полузапрещенная литература — это притягательно и привлекательно, и как только ее стали издавать — люди стали читать. Сейчас вроде бы ничего не запрещено де-юре и идеологического барьера нет. Чего масса, может быть, испугалась — того, что преодолены какие-то нравственные барьеры. Информация тотальна, как от нее уберечь?

Тут важен вопрос выбора — что человек выбирает. Кому надо — найдет любую информацию. Самое важное — сделать так, чтобы человек осознанно, особенно молодой человек, ребенок, искал хорошее и полезное, а не вредное и губящее.

Может быть, просвещать, а не запрещать?

Именно.

Но тогда откуда все эти запреты?

Это проще. Просветительство — это каждодневный труд, много усилий. А запрет — это просто (меняет голос): «Я сказал нет! И не будет!» Это примитивнее и доступнее подавляющему большинству. Многое школа утратила в этом смысле. Из школы вымыли воспитательно-просветительскую функцию. Даже де-юре. Это не очень правильно. Семьи разные, с разным уровнем достатка, культурным уровнем, степенью занятости родителей. Театры, музеи, библиотеки стараются делать свое дело, но не имеют такого охвата. Очереди на Серова — это замечательно, но у меня претензии к школе.

Я отчасти даже горжусь тем, что нам удалось вложить по смыслам в Основы государственной культурной политики, которые были приняты в декабре 2014 года. А сложность реализации была и остается в том, что на все никогда не хватит усилий одного ведомства — Министерства культуры. Это дело общества. Но это очень трудно в наших условиях — организовать и этими процессами управлять. А идеи ровно на это и направлены — создавать другую среду. А у нас полстраны даже кинотеатров не имеет. В городах, где меньше 50 тысяч населения, в редчайших случаях есть кинотеатр.

Насколько я понимаю, эту ситуацию вы собираетесь поправить в рамках Года кино?

Да, пытаемся это сделать. Просто предоставить возможность гражданам Российской Федерации хотя бы сходить в кино. Если у них закрыли библиотеку, еле влачит существование местный краеведческий музей, то фактически эти граждане лишены своего конституционного права на доступ к культурным ценностям. Ожидать, что они отправятся за 300-500 километров в областной центр — странно.

У культуры есть не только сохранная функция. Культура — это еще и здесь и сейчас. Когда-то Лермонтов был не героем учебников, а молодым человеком с дюжиной опубликованных стихотворений. Если бы Маяковский узнал, что он оказался в тех самых классиках, которых мечтал сбросить с парохода современности, — он бы раньше ушел из жизни. Мейерхольд сознательно фраппировал публику. Как вы относитесь к провокации в современной культуре? Условно говоря, чем Кулябин — не Мейерхольд?

Искусство и новаторство — не всегда провокация, но всегда поиск. Я не сторонник запретов. Все искусство имеет право на существование, если оно не вступает в противоречие с уголовным кодексом. Но нельзя жить только в эксперименте.

Когда-то «Идущие вместе» спускали книги Владимира Сорокина в бутафорский унитаз. Где теперь те «Идущие весте»? А Владимир Сорокин получил все главные литературные премии, включая национальные, и его романы — уже классика.

Мы давным-давно знакомы с Владимиром Сорокиным, я к нему очень хорошо отношусь, но я не назвал бы его книги классикой. «Норма» — это классика?

Абсолютная. Другое дело, что романы Платонова или стихи Крученыха для подавляющего большинства читателей тоже еще не классика, потому что они сложны для восприятия.

Фото: Валерий Мельников / «Коммерсантъ»
Митинг протеста молодежного движения «Идущие Вместе» против книги писателя Владимира Сорокина «Голубое сало». Митинг состоялся на Театральной площади.

С другой стороны, сейчас писатель может самовыражаться, как хочет. Никто в стол не пишет — всех издают. А дальше — на вкус и цвет. Каждый может найти своего читателя.

И все же, по вашему мнению, насколько искусство может провоцировать? Оскорбление чувств верующих допустимо в рамках художественного произведения?

Это на совести автора, мне кажется. Мне несимпатична идея оскорблять чьи бы то ни было чувства. Мне не близко такое искусство.

Есть знаменитый исторический анекдот: когда Микеланджело по заказу Папы Римского расписал Сикстинскую капеллу, Папе совсем не понравилось, что все герои изображены без трусов. Возможно, он даже оскорбился в своих чувствах. Тогда наняли другого художника, который нарисовал драпировки. Однако в результате драпировки все равно отмыли.

Микеланджело — это очень красиво и очень талантливо, совершенно волшебно, а прибивать гениталии к асфальту — у меня это вызывает отвращение. Когда пИсают на сцене — мое эстетическое чувство оскорблено. Я искренне не понимаю, зачем это. Вкусы у всех разные, кому и горький хрен — малина, кому и бланманже — полынь. И так должно быть. Должно быть разное искусство. Но мне по-человечески это не близко.

Выше вы упомянули очередь на выставку Серова. Она же тоже по сути провокация. Если почитать биографические справки к тем, чьи портреты рисовал Серов, то окажется, что после революции многие из них окончили свою жизнь трагически. Выставка Серова — это чистая провокация всех, влюбленных в Советский Союз, и в частности — в фигуру Сталина. Это как смотреть фильм «Титаник»: ты знаешь, что конец будет плохим.

Я не смотрел эту выставку под таким углом. Меня завораживает художественная манера Серова. Я вижу лица, глаза, краски — это доставляет мне эстетическое наслаждение. Я не хожу на художественные выставки, чтобы привязать их к историческому контексту и сделать вывод относительно тоталитаризма. Это нужно иметь другое сознание. Я читаю литературный текст, и мне либо нравится художественная манера автора — мне приятно читать, либо нет. Изобразительное искусство, литература, театр — для меня эстетическое высказывание в гораздо большей степени, чем политическая провокация.

Сикстинская капелла
Фото: Stefano Rellandini / Reuters

Я не люблю постмодернизм, и игра слов меня не вдохновляет — ну что с этим поделать. Мне приятно читать «Повести Белкина», «Анну Каренину», Бунина, мне доставляет удовольствие Фолкнер. А что-то я не перечитываю.

Как вам «Анна Каренина» Джо Райта и Тома Стоппарда?

С Кирой Найтли? Какие-то ходы были очень красиво придуманы, такой любопытный театр внутри фильма, но не могу сказать, что мне это очень понравилось. Но интерпретация имеет право быть. Мне не нравится «Анна Каренина» в комиксах, или когда дочь Анны Карениной рожает от Вронского. Хочется сказать: придумай своих героев и делай с ними что хочешь. Пользоваться всемирной славой романа, который сочинил другой человек, — довольно странно.

Беседовала Наталья Кочеткова, «Лента.Ру»